Sachsen-Anhalt als Testfall. Mit Marcel Lewandowsky:

00:00:00: Wenn ich mir Ihre Personen hier vorstelle,

00:00:02: dann wäre das eigentlich ein Grund für mich, da rührt nachzudenken, ob ich in diesem Land weiter meine Heimat sehe.

00:00:07: Ja wir erleben jetzt

00:00:08: im März, im Jahr-Zweißen-Sechsundzwanzig

00:00:09: Geschichte und den wenigen Jahren wird man auf diese Zeit zurückblicken und das genau so einordnen!

00:00:14: Wenn wir, meine Damen und Herren,

00:00:15: den Kampf um unsere Demokratie gewinnen wollen, dann müssen

00:00:18: wir die Herzen

00:00:19: wieder zurückgewinnen.

00:00:20: Wir werden unsere Kultur nicht Nationalisten oder identitären Ideologen überlassen.

00:00:32: Warum konnte die AfD so stark werden und wer genau sind die Wähler in Sachsen-Anhalt?

00:00:37: Der Frage wollen wir heute nachgehen und damit herzlich willkommen zur fünftzehnten Folge von Zwei Komma Eins Millionen.

00:00:42: Wir sind der Politik Podcast im Bahia in Sachsen-Anhalt für ein mitteldeutscher Zeitung und Volksstimme, uns in euch interessieren ja immer spannende Gäste, Klugemenschen die sich mit dem Bahia an Sachseneinheit befassen und wir wollen den wichtigen Dingen hier auf den Grund gehen.

00:00:55: deswegen haben wir heute einen Gast bei uns, der uns erklären kann warum Populismus funktioniert, warum die AfD aktuell so erfolgreich ist und was das alles wie unsere Demokratie bedeutet.

00:01:04: er als Politikwissenschaftler einer Martin Luther Universität hier in Halle und forscht seit vielen Jahren zu dem Themen Populismus, Demokratie und zu Parteien.

00:01:13: Also ein Wissenschaftler aus Sachsen-Anhalt, das ist ein super Gast für uns bei zwei Komma eins Millionen.

00:01:17: Herzlich willkommen Marcel Lehmandovsky!

00:01:19: Danke für die Einladung

00:01:20: Herr Professor Dr.

00:01:21: Lewandowski, wir sind jetzt mal kurz förmlich.

00:01:24: Wir haben hier im Podcast in den vergangenen Wochen und Monaten schon viel über die AfD gesprochen.

00:01:27: Manche sagen auch zuviel.

00:01:28: Ich denke darüber kann man auch streiten.

00:01:30: Aber wir haben jetzt Journalisten gehört, wir haben Politiker gehört.

00:01:33: Heute wollen wir Wissenschaftler hören.

00:01:34: Erinnern Sie sich noch an dem Moment als Ihnen klar wurde Die AfD ist nicht ein kurzfristiges... Prothestphänomen, sondern wird ein fester Bestandteil in Deutschland im Parteisystem.

00:01:45: Das muss so im Zuge der Fluchtbewegungen.

00:01:51: Als plötzlich die AfD stärker wurde und als sie auch noch mal den Sprung ins Parlament schaffte ... In Hamburg war das, obwohl man damit rechnete, dass sie jetzt wirklich straucheln würde.

00:02:02: Danach hat sie ordentlich zugelegt und sich in verschiedenen Landtagen etablieren.

00:02:07: Da kam immer wieder die Frage auf, Aber ab dem Zeitpunkt habe ich selber auch gedacht, die AfD bedient eine Nachfrage.

00:02:15: Die gerade da ist und die geht erst mal nicht weg?

00:02:17: Ich

00:02:17: glaube so geht es vielen Leuten, dass das ein Punkt war, wo sie das bemerkt haben.

00:02:22: Sie forschen hier in Halle.

00:02:24: Was versteht man von Sachsen-Anhalt?

00:02:26: vielleicht erst, wenn man länger hier lebt oder sich mit den Menschen befasst?

00:02:31: Das ist überhaupt nicht despektierlich gemeint.

00:02:33: In vielerlei Hinsicht, wenn's beispielsweise ums Wahlverhalten gibt ... dann ist Sachsen-Anhalt sehr vergleichbar mit anderen Bundesländern.

00:02:42: Und insbesondere, wenn es um die Frage geht, warum wählen denn Menschen so eine Partei wie die AfD?

00:02:46: Die wir in der Forschung als rechtspopulistisch oder anderer auch als rechtsextremistisch klassifizieren.

00:02:51: Seit ich nach Halle gekommen bin habe ich tatsächlich festgestellt, dass die Antworten, die da gegeben werden sind denen in Nordrhein-Westfalen oder Berlin oder in Rheinland-Pfalz und Thüringen in vielerlei Hinsicht gar nicht so unähnlich.

00:03:03: Vielleicht nochmal für die Zuhörer, wie lange Leben sie jetzt schon in Halle?

00:03:06: Also wie lange geht diese Expertie...

00:03:08: Ja, ich lebe nicht in Halle.

00:03:09: Ich arbeite seit Oktober letzten Jahres.

00:03:12: Also noch ein relativ frischer Einblick zu sagen und vielleicht können Sie aber trotzdem schon sagen wenn sie politisch in einem Satz beschreiben müssten ist es vielleicht ein bisschen schwierig aber vielleicht klappt's.

00:03:22: wie würde dieser Satz lauten?

00:03:25: Ein politisches Experimentierfeld, ich glaube das ist Sachsen-Anhalt und auch nicht das erste Mal.

00:03:30: Es gab ja auch schon andere Koalitionen in den neunziger Jahren die hier ausgetestet wurden und die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering dass es zu einer ungewöhnlichen Koalition auch jetzt nach der Landtagswahl kommt.

00:03:43: Das war jetzt glaube ich mehr als Einsatz aber hoffentlich was präzise genug.

00:03:47: Ja, auf jeden Fall.

00:03:48: Wir wollen ja auch viele Themen jetzt noch näher eingehen.

00:03:50: Sie sagen seit Jahren die AfD ist längst keine reine Protestpartei mehr?

00:03:55: Wer sind denn die Wählerinnen und Wähler in Sachsen-Anhalt konkret?

00:03:59: Also

00:03:59: uns geht es ja darum was wir uns anschauen in der Forschung is.

00:04:02: Was erhöht die Wahrscheinlichkeit dass Menschen eine bestimmte Partei wählen?

00:04:06: das kann man für jede Partei machen Und wir schauen uns das eben in besonderen an also wir Menschen die zur AfD forschen Für diese Partei.

00:04:13: da kann man sehen und das geht auf das zurück was ich eben schon mal gesagt habe, dass das was erklärt warum Menschen das tun innerhalb Deutschlands sehr ähnlich ist.

00:04:21: Der eine Punkt ist, dass Menschen die AfD wählen das Thema Migration für sehr wichtig halten und beim Thema Migation eine sehr restriktive Einstellung haben.

00:04:29: also sie wollen wenig bis gar keine Migration.

00:04:31: Sie haben eine sehr ablehnte Haltung dazu.

00:04:33: Das ist der eine Punkt.

00:04:34: Der andere Punkt ist er, dass die eine ganz spezifische Einstellung zur Demokratie haben und zwar in zweierlei Hinsicht einerseits Mit Blick darauf, wie die Demokratie gerade aussieht.

00:04:44: Also wir nehmen sie die Demokraties wahr und das ist ganz wichtig.

00:04:47: Menschen, die die AfD wählen haben zu einem ganz ganz großen Teil den Eindruck dass wir gar nicht in der Demokratie leben Dass die demokratie beschädigt wäre, dass die etablierten Parteien sich die Demokratied so eigen gemacht haben.

00:04:59: Also das ist praktisch fast schon unter Menschen, die die AfD wählen konsensual würde ich sagen.

00:05:03: Auch so in allen Altersklassen?

00:05:04: Es gibt ja auch ziemlich eine junge Wählerschaft.

00:05:07: sind es diese dann auch schon die diese Wahrnehmung haben?

00:05:09: Na

00:05:09: da gibts ja unter den Kohorten jeweils Unterschiede.

00:05:11: klar.

00:05:11: also Konsensual ist natürlich auch ein Stück weit überspitzt aber das zieht sich durch die Altersklassen durch.

00:05:16: Wenn wir sagen was erklärt eigentlich die Wahl der AfD Dann geht das im Prinzip unabhängig von den Alters Klassen darauf zurück.

00:05:22: Einstellungen zu Demokratie und zur Migration.

00:05:23: Aber der zweite Aspekt zur Demokratie ist der Was wollen sie eigentlich für eine Demokratie?

00:05:28: Es gibt Menschen, die die AfD wählen.

00:05:30: Die sagen von sich selbst wir sind die eigentlichen Demokraten Wir wollen eine Demokratie.

00:05:34: Wir leben nun nicht in einer.

00:05:36: und dann gibt es diejenigen, die tatsächlich auch ja autoritäre Einstellungen haben, die eine starke Führungspersönlichkeit wollen, die kaum kontrolliert werden kann weil sie glauben dass diejenige Person die ist, die ihren Willen am besten verkörpert.

00:05:47: aber das ist eben nicht durchgängig.

00:05:49: also da gibt es schon nochmal Unterschiede.

00:05:50: Aber Long Story Short des Thema Demokratie ist im weitesten Sinne für Menschen, die AfD wählen sehr wichtig.

00:05:56: Da kommen wir zur nächsten Frage.

00:05:59: Ist das vor allem eine Frage von politischen Misstrauen auch in andere Parteien?

00:06:03: Oder habe ich das falsch rausgehört?

00:06:05: Nein, das haben sie genau richtig herausgehört!

00:06:06: Es gibt ein starkes Misstrauens in alle Parteien aus den AfD und es ist nicht so leicht zu erschüttern.

00:06:13: Die AfD hat ja auch ihre Skandale vor einigen Monaten gerade in Sachsen-Anhalt, wo einige erwarteten, dass dazu führt den Umfragen einbrechen, sind sie aber nicht.

00:06:25: Genau darüber wollen wir auch später noch sprechen.

00:06:28: Was wir sehen können ist – dann komme ich darauf gleich nochmal zurück – es ist ein ganz extremes Mistrauen in die etablierte Politik gibt.

00:06:36: und dieses Misstrauen das ist nicht nur einfach Unsympathie sondern das ist letztlich so zu übersetzen dass viele Menschen sagen diese Leute vertreten mich nicht, die vertretern nicht meine Interessen und diese Leute die an der Regierung sind, die in den etablierten Parteien sind, Die sprechen nicht wie ich und die haben auch nicht die gleiche Lebenserfahrung.

00:06:55: Die haben nicht die gleichen lebensweltliche Erfahrung, wie ich.

00:06:58: Die AfD schafft es den Leuten das Gefühl zu vermitteln wir verstehen euch Wir sind die einzigen, die euch verstehen.

00:07:03: Ja, wir sind für die einfachen Menschen auch oft.

00:07:06: Das sind ja auch die, die sie gerne ansprechen wollen.

00:07:08: Viele erklären das ja auch oder vielleicht Leute, die sich nicht ganz so professionell damit auseinandersetzen wie Sie aber viele erklären dass er auch mit hat.

00:07:14: ist es eine große Unzufriedenheit in der Bevölkerung also kann man das so runterbrechen?

00:07:18: Oder ist das ein bisschen zu einfach gedacht?

00:07:20: ich sag mal so zu einem gewissen Teil ist dann natürlich was dran.

00:07:24: ja das hat mit unzufriedenhalt zu tun.

00:07:25: Also natürlich sind menschen die die afd wählen unsufrieden Aber man muss schon auf ne bestimmte art und Weise oder mit bestimmten Dingen unzuffrieden sein.

00:07:33: das Thema Migration noch mal hervorgeholt.

00:07:35: Das ist für diese Menschen ganz wichtig und die haben das Gefühl, dass nicht nur die Migration zu stark ist oder dass sie sozusagen geringer werden müsste weil die Verwaltung überlastet wäre sondern die sagen unsere Identität wird ausgehöhlt.

00:07:48: Unsere Identität als Nation ausgehölt und das ist für mich wichtig diese Form von Unzufriedenheit, die an dieser Identität geknüpft ist.

00:07:56: Wir hatten einen sehr starken Einfluss darauf, dass Menschen tatsächlich dann die AfD wählen.

00:08:01: Andere Menschen sagen wir mal unzufriedend sind vor allem mit Blick auf den Klimaschutz etwa was ein ganz anderes Thema ist.

00:08:07: Die würden nicht die AfD wählen sondern die wählten vielleicht die Grünen oder dergleich?

00:08:11: Und oft wird ja auch innerhalb dieser Wählerschaft noch einmal so unterschiedlich heißt immer naja viele davon sind Protestfehler und wiederum denke ich gibt es auch immer eine Gruppe.

00:08:23: Aber ist dieser Unterschied noch so sinnvoll oder hat sich das auch schon ein bisschen zu einer Masse zusammengetan?

00:08:28: Also, dieser Begriff des Protestwählers hält sich ja sehr hartnäckig.

00:08:32: Genau!

00:08:33: Und ich würde dem mit großer Skepsis begegnen.

00:08:36: Warum?

00:08:37: Weil wir sehen können gemessen daran ob Menschen bereit sind eine andere Partei zu wählen als die der sie gerade ihre Stimme geben.

00:08:46: Sind die Menschen die AfD wählen von allen gegenüber ihrer Partei am Loyalsten.

00:08:52: Also, die haben ... geringste Bereitschaft, eine andere Partei zu wählen als die AfD.

00:08:57: Jemand der die CDU wählt ... Der kann sich vielleicht, wenn er mit dem Kandidaten nicht einverstanden ist, vorstellen, die FDP zu wählern oder je nachdem wohin erneigt, bei der SPD ist es dann umgekehrt.

00:09:07: die CDU oder vielleicht eher linkere als SPD-Wähler wird vielleicht die Linke oder die Grünen wählen und bei der AfD finden wir sowas nicht.

00:09:13: also die wählen die AfD oder gar nichts.

00:09:15: natürlich trifft das nicht auf jeden einzelnen Wähler der Partei dazu aber en gros können wir das schon sagen.

00:09:20: deshalb würde ich sagen dieser Begriff des Protestwählers der suggeriert, dass die Leute da hingehen, mal so einer Partei ihrer Stimme geben und danach sind sie aber wieder weg.

00:09:29: Nein es gibt eine sehr starke Loyalität zu dieser Partei und die hat damit zu tun, dass diese Partei tatsächlich viele Wähler inhaltlich da abholt wo sie

00:09:37: stehen.".

00:09:37: Und ist das dann auch schon die Gemeinsamkeit quasi von Wählern unabhängig von jetzt alter Einkommen Bildung Lebensrealität?

00:09:45: Da gibt es natürlich auch nochmal Unterschiede.

00:09:47: Es ist jetzt gerade eine Studie herausgekommen, ich meine die bei der Unikonstanz verorten zu können aber ich hab's wirklich auch nur kurz gesehen.

00:09:53: Die sagt da gibts noch mal innerhalb der Wählerschaft der AfD Unterschiede?

00:09:57: Es gibt diejenigen, die eher konservativ sind, es gibt diejenige, die autoritär sind und da könnte ich mir vorstellen finden wir auch nochmal unterschiede nach Alter.

00:10:04: also beispielsweise könnten wir vielleicht sagen Menschen die die AfD wählen die in einer jüngeren Alterskoorte zuzurechnen sind die haben vielleicht ein weniger gefestigtes Weltbild Aber Menschen die stark konservativ und sehr enttäuscht mit der Demokratie sind.

00:10:17: Und die, die AfD wählen, die sind vielleicht eher eine älteren Altersgehorte zuzurechnen?

00:10:21: Aber im Wesentlichen können wir sagen, die erklären den Faktoren, warum Menschen diese Partei wählen auf der Ebene ihrer Einstellungen.

00:10:27: Die sind durch alle Altersgehorden

00:10:29: gleich.

00:10:30: Ich finde auch eigentlich gerade diese junge Wählergruppe spannend, die sich so in den letzten Jahren hat man das so mitbekommen dass eben auch gegen denke ich die Erwartung von vielen Menschen auch sehr viele junge Menschen die Partei wählen.

00:10:42: Geht's da dann um Identität und Zugehörigkeitsgefühl?

00:10:45: oder ist das, weil sie über Social Media so stark präsent sind?

00:10:48: Was bewegt junge Menschen?

00:10:50: Ich würde sagen alles davon.

00:10:53: Man muss sehen es ist tatsächlich erst mal grundsätzlich so.

00:10:56: Menschen wählen nicht eine Partei wegen TikTok.

00:10:58: So einfach ist es nicht.

00:11:00: Sondern es ist schon so dass wir wissen gerade jüngere Menschen haben eine schwächere Bindung an Parteien generell.

00:11:07: Also ältere Alterskohorten haben so oft mal Stammparteien, die sie immer wählen.

00:11:12: Und je jünger die Leute sind, desto weniger haben die das.

00:11:15: Das ist erst einmal eine gute Voraussetzung dafür, dass jede Partei da hineingehen kann und die Leute

00:11:21: eine

00:11:21: Chance hat.

00:11:21: Aber das reicht natürlich nicht!

00:11:23: Auf der anderen Seite ist es so junge Menschen gerade in den jüngeren Alterskohorten, die jetzt wählen dürfen, die haben Erfahrungen gemacht, die Sie als krisenhaft empfunden haben Corona beispielsweise, wo sich viele junge Menschen alleine gelassen gefühlt haben und wo sie einen Teil ihrer Sozialisation in der Schule oder auch der Universität zu Hause von dem Bildschirm verbracht haben.

00:11:43: bestimmte Dinge auch nicht erleben konnten.

00:11:44: Das hat teilweise auch Enttäuschungsgefühle verursacht und Misstrauen verursach, das darf man glaube ich nicht hinten überfallen lassen bei der Analyse.

00:11:52: Der andere Punkt ist der dass dann auf der anderen Seite doch wieder die sozialen Medien ins Spiel kommen denn jüngere Menschen informieren sich vor allem über soziale Medien und die nutzen soziale Medien praktisch wie Nachrichten.

00:12:05: Da ist es dann aber so, dass die Algorithmen so funktionieren.

00:12:07: Dass besonders extreme Inhalte sehr stark gepusht werden und die landen sozusagen in den Timelines der Jüngeren.

00:12:13: Und die kommen dann eben oftmals von der AfD oder von Accounts.dn.

00:12:17: nachstehen.

00:12:18: Es sind denn die, die ja auch viel Traffic erzeugen?

00:12:20: Die kommen natürlich auch häufiger bei den Menschen an.

00:12:24: Wir haben es schon mal kurz angesprochen und ich denke das auch oft... Ich meine jetzt bin ich halt nahe an Nachrichten dran sich bemerkbar machen oder davon erholen sie sich vielleicht schwer.

00:12:36: Also den Eindruck hab ich immer mal wieder, aber irgendwie sind Sie so scheinen Sie sehr immun zu sein gegen diverse Skandale also deutschlandweit und auch in Sachsen-Anhalt.

00:12:45: Warum schaden radikale Aussagen oder interne Konflikte in der Partei bislang kaum?

00:12:51: Ja dazu haben wir mit einigen Kolleginnen und Kollegen auch Studien gemacht und Wir können sehen dass Menschen die die AfD wählen, der Partei gegenüber an der Wahl ohne auch dann loyal sind wenn die Partei einen Skandal verursacht hat.

00:13:09: Warum ist das so?

00:13:10: Das ist deshalb so weil die in allen anderen Parteien keine Alternative sehen.

00:13:15: Denn sie müssten ja irgendwo hingehen mit ihrer Stimme und das sind aber oftmals Menschen, die wollen auch wählen.

00:13:20: Die wollen ihre Stimme abgeben.

00:13:22: Sie sind froh, dass sie das jetzt wieder können wenn sie beispielsweise vorher aus dem Nichtwählerlager kamen.

00:13:26: Selbst wenn die AfD ein Skandal produziert gibt es sozusagen keine Partei, die ihnen als Alternative aus ihrer Sicht zur Verfügung stünde nicht die CDU, nicht die SPD, nicht irgendeine andere Partei.

00:13:38: Das BSW vielleicht... aber grundsätzlich kann man sehen, dass das schon so ist.

00:13:45: Das mangelt Alternative aus deren Sicht?

00:13:47: Die Stimme bleibt der AfD verbleibt.

00:13:50: und könnten Sie sich vorstellen also gaps was wo sie sagen?

00:13:53: da würden dann doch vielleicht ein paar leute.

00:13:55: also was müsste passieren?

00:13:56: dass Leute sagen nee das ist mir jetzt doch zu extrem oder das mir zu heikel oder daraus ziehe ich dann doch zu viele nachteile die partei zu wählen oder so gibt sonst scenario.

00:14:06: können sie sich das vorstellen?

00:14:07: was müsste passiert?

00:14:08: ich könnte mir sonst scenario vorstellen müsste die AfD tatsächlich auch Verursacherin einer Misere sein oder von sozialen Missständen, oder wirtschaftlichem Niedergang.

00:14:18: Das müsste mit ihr direkt in Verbindung gebracht werden können und an der Macht sein.

00:14:22: So lange sie das nicht ist funktioniert sie als Projektionsfläche und deshalb würde mir jetzt spontan kein Szenario einfallen, indem ich sagen könnte, dass wird sozusagen zu diesem großen Exodus führen.

00:14:35: Warum?

00:14:35: Weil noch eine andere Sache hinzukommt.

00:14:37: oftmals ist es so viele auch einfach diese Skandale nicht glauben.

00:14:41: Sondern das Misstrauen bezieht sich ja nicht nur auf die Politik, sondern auch auf die Medien.

00:14:47: und die Medien werden dann sozusagen in den Verdacht gestellt, dass sie diesen Skandal fabriziert hätten um der AfD zu schaden.

00:14:54: Und die AfD versucht ja auch so einen Spinn in dieser Art zu spielen.

00:14:58: Genau,

00:14:58: das wird er oft genutzt.

00:15:00: Das verfängt tatsächlich bei vielen, die diese Partei unterstützen.

00:15:02: Wir haben auch schon eine Folge dazu gemacht.

00:15:04: Was würde passieren, wenn die AfD die Landtagswahl tatsächlich gewinnen würde?

00:15:08: Was würde das für einzelne Menscheninstitutionen bedeuten?

00:15:11: Also hört gerne mal rein!

00:15:12: Wir haben dazu schon ne Folge aufgenommen.

00:15:14: Wenn euch das interessiert, wäre das ratsam da noch mal reinzuhören.

00:15:17: Wir haben eben schon tröge gesprochen und Sie haben es angeschnitten, dass andere Parteien auch eine Art Mitverantwortung dafür tragen, dass eben die Umfragewerte so stark sind.

00:15:27: Für die AfD würden sie das teilen, dass ist dann eine Mitschuld.

00:15:32: Kann man das so sagen?

00:15:34: Ich benutze natürlich als Wissenschaftler den Begriff Schuld nicht.

00:15:37: Verantwortung mit Verantwortung ... Das ist alles sehr normativ, ich würde sagen was wir schon nachweisen können ist dass es eine Ursächlichkeit gibt in dem Verhalten der anderen Parteien und der Stärke der AfD.

00:15:49: aber die ist sehr komplex.

00:15:51: ja ich würde jetzt nicht sagen es gibt es eine Verhaltende andern Parteien Und das hat die AfD stark gemacht.

00:15:56: solche takes gibt's ja auch Aber die halte ich für schwierig weil so einfach ist es nun mal nicht.

00:16:02: Genau, deswegen sprechen wir ja.

00:16:04: Also ich halte das für schwierig.

00:16:06: Ich glaube aber dass man schon ausmachen kann... bestimmte Aspekte gibt, die die anderen Parteien betreffen, die Stärke der AfD beigetragen haben.

00:16:14: Einen Aspekt würde ich rausgreifen, das ist ein langfristiger.

00:16:17: Da geht es gar nicht darum, dass die Parteien etwas Schuld hätten, weil Schuld unterstellt Böswilligkeit.

00:16:21: Sondern das ist eine Entwicklung, die wir sehen können.

00:16:23: Wer sind eigentlich Menschen, die Politik machen?

00:16:25: Menschen,die Politik machen, sind oftmals hochgebildet, haben oftmals ein höheres Einkommen, sind Juristinnen-Juristen, Sozialwissenschaftler, Lehrer... Das heißt, das is erstmal gar nichts Schlechtes.

00:16:37: aber es gibt ne sehr stark soziale Verzerrung.

00:16:39: Sehr

00:16:40: privilegierte Menschen.

00:16:40: Das sind oftmals privilegierten Menschen, nicht.

00:16:42: und zwar bis dahin zu der Frage wer tritt denn eigentlich Parteien bei?

00:16:46: Und wer macht den Politik an der Basis?

00:16:48: Was noch hinzukommt ist dass das auch oftmals Männer sind.

00:16:51: also auch da haben die Parteien einen starken Überhang.

00:16:53: Also es gibt diese soziale verzerrungen und dann können wir aus Studien nachweisen, dass diese sozialer Verzerring dazu führt, dass auch die Ergebnisse von Politik, also die Gesetze sozial verzerrt sind ja.

00:17:04: Also tatsächlich können Kolleginnen und Kollegen nachweisen Das Beispielsweise der Output von Politik, die Gesetzgebung wenn Sie so wollen.

00:17:11: Dass die eher die Interessen derjenigen berücksicht, die sozial besser gestellt sind als derjenige, die social schlechtergestellt

00:17:18: sind.

00:17:18: Weil sie eben auch von denen gemacht werden?

00:17:20: Weil sie auch von dem gemacht werden.

00:17:21: Also wenn man es ganz stark herunterbrechen würde müsste man sagen.

00:17:24: Die Tatsache dass Politik von Menschen gemacht wird, die Social Besser gestellt wird zum großen Teil führt dazu das auch eine Politik zum großen Teil gemacht wird, die sich eher für die Interessen sozial-wässergestellter auswirkt.

00:17:35: Das ist ein Grundproblem von Politik, das es auch nicht nur in Deutschland gibt.

00:17:40: und jetzt müsste man fragen, warum engagieren sich vor allem diejenigen?

00:17:44: Aber das will ich erst mal dahingestellt lassen.

00:17:46: und die andere Frage, die dann ganz konkret mit der AfD zu tun hat, ist glaube ich die wie haben eigentlich die anderen Parteien das Feld für die AfD bestellt?

00:17:55: also da geht's glaube ich weniger rum dass wie man so oft sagt vielleicht die Konservativen zu liberal geworden sind.

00:18:01: Das weiß ich noch nicht mehr, ob das der Punkt ist, weil Angela Merkel auch sehr gute Wahlergebnisse mit ihrem Kurs eingefahren hat.

00:18:07: Sondern ich glaube, dass was wichtig ist, ist, dass wir wissen, wenn politische Parteien die Themen bedienen, die sozusagen den Unique Selling Point der Rechtspopulisten sind und wenn sie das sozusagen machen um die Wähler der Rechtspolisten wieder zurückzubekommen dann verlieren die Rechtspopulation gar nicht sondern im Zweifel gewinnen die sogar noch dazu.

00:18:24: Warum isst das so?

00:18:25: Jetzt stellen Sie sich mal vor man wählt die AfD wegen der Asylpolitik Und plötzlich sagt der Bundeskanzler auch eher etwas harsches über Asylpolitik.

00:18:33: Vielleicht sogar in einer harscheren Sprache, ne?

00:18:35: Also die kleinen

00:18:37: Paschas und...

00:18:38: Was halt so passiert ist!

00:18:38: Genau,

00:18:39: ne?!

00:18:39: Klein-Pasche oder auch das Stichwort Zahnersatz für Geflüchtete und all das wird die Person, die die AfD wählt jetzt sagen Prima, dann wähle ich jetzt CDU.

00:18:48: Sie würde sagen die AfD hat recht wenn sie sich bewegt.

00:18:52: Sogar der Bundeskanzler das sagt oder eher auch Leute denen das zu harsh ist, dass die ihr in eine andere Richtung wählen und sagen ne dann ist die CDU mir zu konservativ?

00:19:03: Die Gefahr gibt es ja eben auch.

00:19:05: Kann man auch sagen, dass es bestimmte Entscheidungen oder Versäumnisse gab von anderen Parteien, besondere Ereignisse wo man sagt, die waren dafür entscheidend, Die Parteien haben da was versäumt?

00:19:18: Ich glaube, es geht nicht so darum zu sagen.

00:19:21: Da gibt's das eine Ereignis bei dem die Parteien einen Riesenversäumniss verursacht haben und jetzt wurde der AfD stark.

00:19:28: Der AfD ist gelungen sowohl in der Asylkrise als auch im Kontext der Corona-Krise immer diejenigen zu mobilisieren, gewissen politischen Konsens, den es ja jeweils gab, abgestoßen waren.

00:19:42: Für mich nicht die Frage war der Konsens richtig oder falsch?

00:19:45: Ich glaube, er hat einfach Menschen produziert, denen unterstützt haben und diejenigen, die sich da als Verlierer gesehen haben.

00:19:50: Und die konnte die AfD jeweils abgreifen.

00:19:52: Was jetzt konkret?

00:19:53: natürlich auch ein bisschen dazu gehört ist, dass wir eine sehr unpopuläre Bundesregierung haben.

00:19:59: Die Regierung unter Friedrich Merz hat einen unbeliebten Kanzler...

00:20:02: Das hören wir auf dem Podcast, das die Bundesebene da eine große Rolle spielt.

00:20:06: Klar!

00:20:08: Problemen für den Spitzenkandidaten der CDU hier.

00:20:10: Der versucht sich davon abzugrenzen, das ist auch aus seiner Sicht strategisch richtig aber trotzdem wird er in Verbindung gebracht und ich glaube so etwas stärkt nochmal die AfD, die sich jetzt sozusagen auf beiden Ebene also im Bund und in Sachsen einheit als die einzige echte Oppositionspartei darstellen kann.

00:20:25: Und jetzt mal auf den Wahlkampf in Sachsen-Anhalt bezogen.

00:20:29: Gibt es da Themen, die vielleicht von anderen Parteien versäumt wurden?

00:20:34: Oder weil wir so ein bisschen über Bundesebene gesprochen haben ... Vielleicht kann man das noch auf Sachsen Anhalt beziehen.

00:20:39: Ich

00:20:39: glaube, Sachsens Anhalt wird das Thema Wirtschaft und Soziales sehr wichtig werden, sehen wir auch von den Wirtschaftsverbänden, die Einlastungen im letzten Jahr.

00:20:48: die Arbeitslosigkeit in Sachsen-Anhalt teilweise schon auch zu wünschen übrig lässt und problematisch ist.

00:20:55: Ich glaube, dass diese Themen stark werden.

00:20:57: in diesem Wahlkampf die AfD auch versuchen wird, darüber mitzumobilisieren.

00:21:02: Also diese Form der ökonomischen Unzufriedenheit für sich zu mobilisieren.

00:21:05: und auf der anderen Seite gibt es natürlich das Problem dass die Hauptparteien wenn man so will also CDU und vielleicht großen Abstrichen die SPD die ja in Sachsen-Einhardt sehr klein ist, dass sie beide an der Regierung sind.

00:21:17: Das heißt die können sich gar nicht als Alternative verkaufen weil sie mit diesen wirtschaftlichen Problemen die es gibt in Verbindung gebracht werden.

00:21:24: ich glaube aber auch noch ein anderer Aspekt hinzukommt als Thema nämlich Demokratie im weitesten Sinne, nämlich die Frage der Mobilisierung der AfD.

00:21:34: als echte Alternative, die dann auch allein regieren will und alle anderen Parteien gegen die AfD.

00:21:39: Und die werden das über das Demokratie-Thema spielen.

00:21:42: Vermute ich es wird darauf abgestellt was passiert wenn die AfD dran kommt?

00:21:46: Das wird glaube ich eine Rolle spielen und deshalb rechne ich damit dass es nochmal eine Dynamik gibt also dass auf der einen Seite die AfD tatsächlich ihre Unterstützer mobilisieren kann darüber und auf der anderen Seite aber auch die anderen Partein insbesondere so vermute ich im eher Mitte linken bis progressiven Lager

00:22:01: Jetzt im Wahlkampf, meinen Sie?

00:22:03: Ja

00:22:03: genau.

00:22:04: Und haben die Parteien bestimmte Konflikte vielleicht auch zu lange ignoriert hier im Land oder falsch angegangen?

00:22:11: Ich glaube es gibt bestimmte Themen, die sehr dringend sind, die eigentlich auf der Agenda der Parteien stehen aber ... bislang noch nicht in der Wahrnehmung vieler Menschen tatsächlich auch gelöst wurden.

00:22:23: Dazu würde ich beispielsweise die Infrastruktur nennen, es gibt viele ländliche Regionen übrigens nicht nur ländlich, aber auch Regionen, die eher urban sind.

00:22:30: Ich denke an Magdeburg, die teilweise schlecht angebunden sind und wo sie teilweise eine Infrastruktur haben, die nicht richtig funktioniert, wo die Anbindung nach außen nicht hergestellt ist, was nicht so wie es wünschenswert wäre.

00:22:42: Und wir wissen schon aus der Forschung da, wo wir eine schwache Infrastruktur habe, da gibt es große Unzufrieden.

00:22:47: und wo wir große Unzufriedenheit haben, da haben wir auch mehr Menschen die solche Parteien wählen, die genau darauf abzielen.

00:22:54: Das Problem ist natürlich hierbei dass Sachsen-Anhalt kein reiches Bundesland ist das heißt die Mittel sind begrenzt um das zu lösen.

00:23:00: aber ich glaube Infrastruktur ist etwas was mittelfristig wirklich auch gelöst werden muss gerade vor dem Hintergrund dass es in vielen Regionen eben auch Abwanderungen gibt.

00:23:09: Ja und es müsste quasi auch mehr besprochen werden öffentlicher wahrscheinlich nicht?

00:23:12: Es ist noch nicht so ein zentrales Thema im Wahlkampf oder wie nehmen Sie das

00:23:16: wahr?

00:23:16: nicht angefangen richtig.

00:23:18: Ich könnte mir vorstellen, dass das noch kommt.

00:23:20: allerdings muss man auch sagen die Parteien versuchen schon eher so auf ihre Kernthemen zu setzen und sich voneinander abzugrenzen und Infrastruktur ist eigentlich ein Thema bei dem es Konsens gibt ja also bei dem eigentlich alle Parteien zusammenarbeiten könnten.

00:23:32: deshalb glaube ich, dass es nicht die große Rolle spielt wie man vielleicht vermuten.

00:23:37: So als Beobachter hat man ja immer den Eindruck, dass die AfD von vielen aktuellen Themen profitiert.

00:23:42: wir haben ja schon darüber gesprochen, dass auch junge Menschen so sehr Krisen geprägt sind.

00:23:47: Woran liegt das, dass die AfD davon so profitieren kann?

00:23:50: Diese Wahrnehmung von Krisen ist wie ein Katalysator.

00:23:53: Man darf sich das nicht so vorstellen, dass Menschen, die die AfD wählen vorher keine, sagen wir mal restriktiven Einstellungen zur Migration oder negativere Einstellung zu Demokratie haben.

00:24:04: Es wird sicherlich durch die AfD und ihre Persens verstärkt Aber das war auch vorher schon ein Stück weit da.

00:24:09: Sondern diese Einstellungen, die werden durch die Wahrnehmung.

00:24:13: Wir befinden uns in einer dauerhaften Krise.

00:24:15: Menschen wie mir wird es schlechter gehen.

00:24:17: Es muss mir übrigens gar nicht schlechtgehen aber Menschen wie wir meinen Kindern Wird es schlechter gehen und Die anderen Parteien haben keine Lösung.

00:24:24: dieses Szenario wo menschen so auf die welt blicken Das ist wie ein Kategorisator oder ein Aktivator, so könnte man sagen für Einstellungen die wir vorhin schon da waren.

00:24:32: Plötzlich wird das Migrationsthema wichtiger, warum?

00:24:35: Weil Menschen sagen ich hab das Gefühl mir würde es immer schlechter gehen.

00:24:38: und jetzt kommende Leute von außen, von denen ich nicht denke dass sie überhaupt einen Anrecht auf den Kuchen haben, auf ein Stück vom Kuchen habe und alle anderen Parteien unterstützen die wo ist die eine Partei die mich unterstützt und genau dieses Gefühl

00:24:50: holen die

00:24:50: ab holt die AfD ab.

00:24:52: Und der Punkt ist gar nicht darum dass da ein Missverständnis über Verteilungspolitik vielleicht vorliegt.

00:24:58: Der Punkt ist glaube ich eher der, dass die realen Verteidungsprobleme und die realnen ökonomischen Fragen, die es ja gibt, die sind bislang noch nicht ausreichend gelöst worden.

00:25:07: Und die Versuche anderer Parteien jetzt sozusagen über das Migrationsthema die AfD direkt anzugreifen oder die Wähler der AfD direkt ansprechen – das wird nach Lage der Dinge nicht funktionieren!

00:25:18: Und es gibt ja Deutschland weit den Trend, dass die Partei erstarkt.

00:25:22: Aber in Sachsen-Anhalt ist sie eben besonders stark.

00:25:24: Was unterscheidet uns denn von anderen Bundesländern?

00:25:26: In der Hinsicht

00:25:27: ... Sachsen Anhalt hat eine strukturell sehr schwache Mainstreamparteien so nennt man die.

00:25:33: Parteien der Mitte würde man sagen aber von dem Begriff halte ich nicht viel.

00:25:36: Strukturelle sehr schwachen Mainstream-Parteien mit Ausnahme der Linken wie aus historischen Gründen immer etwas stärker war auch da ist im Prinzip was die Mitgliederzahlen angeht fast auf dem Niveau kleinerer Parteien wie der SPD.

00:25:47: Auch noch einen anderen Aspekt, der so ein bisschen heraussticht.

00:25:50: Die AfD hat einen sehr professionell auftretenden Spitzenkandidaten.

00:25:54: Der ist vom Markt Online und Offline Kommunikation miteinander zu verbinden.

00:25:58: Also er geht in die Hallen.

00:25:59: Er schafft es sozusagen auch durch Bilder mit Menschen, die er da trifft eine symbolische Mehrheit für sich zu zeigen.

00:26:05: also schaut her ich bin hier mit vielen Menschen.

00:26:07: das soll natürlich dann transportieren dass er auch für diese vielen spricht.

00:26:10: Das kann ja dann auch online weiter verbreiten.

00:26:12: Und der hat natürlich als Typ es sehr jung.

00:26:15: er tritt sehr modern auf

00:26:17: Mit unmodernen Werten.

00:26:19: Also ist jemand, der auf jeden Fall in der Lage ist auch ein jüngeres Publikum als Person anzusprechen.

00:26:25: und da muss ich aber als letzten Aspekt auch noch mal sagen, Sachsen-Anhalt ist nicht so anders wie andere ostdeutsche Bundesländer und ostdeutische Bundesländern sind mittelfristig nicht mehr so anders.

00:26:35: wieder Westen die Parteien straucheln so allmählich in allen Bundesländern.

00:26:40: Die AfD wird in allen Landesländern stärker, Ostdeutschland kommt nur als erstes.

00:26:44: Aber was in Ostdeutzschland noch mal hinzukommt und auch da ist Sachsen-Anhalt schon demgleich, ist dieses Gefühl das man über Vorteil wurde.

00:26:55: Und es ist ein Gefühl, dass gar nicht unbedingt diejenigen Betrifft, die die Wände wirklich erlebt haben sondern das ist sowas, das wird generational vererbt.

00:27:04: also auch Jüngere haben dieses Gefühl Man wird nicht ernst genommen, auf einen wird herabgeschaut.

00:27:10: Interessanterweise ist meine Beobachtung die Stärke der AfD noch mal ein Katalysator weil jetzt natürlich nochmal auch eher progressiver gesinnte Westdeutsche auf den Osten herabschauen, weil die Partei so stark ist und dadurch könnte ich mir vorstellen für dieses Gefühl nochmal.

00:27:23: Noch einmal verstärkt?

00:27:24: Ja!

00:27:24: Mhm.

00:27:24: Und es gibt ja nicht nur in Sachseinheit und Deutschland ein Rechtszug, sondern auch international kann man den beobachten.

00:27:30: Vielleicht können wir mal in andere Länder gucken.

00:27:32: was machen Länder wie Polen oder Ungarn?

00:27:35: Andersso im Umgang mit rechten oder populistischen Parteien.

00:27:38: Erstmal hatten die schon Regierungen solcher Parteien teilweise über lange Jahre und da haben diese Parteien dann auch gezeigt was sie tun wenn sie an der Macht sind.

00:27:47: also die haben den Staat umgebaut Die haben die Verfassungsgerichte auf Linie gebracht Wenn man so will die haben die Medien stark unter ihre Kontrolle gebracht.

00:27:54: Und das sind auch Vorbildländer für die AfD, insbesondere Ungarn.

00:27:58: Dann hat man aber gesehen diese Parteien können auch wieder abgewählt werden.

00:28:02: Dazu müssen sie jetzt mal an der Macht sein.

00:28:03: und auf der anderen Seite hat man auch gesehen es war jeweils eine breitaufgestellte Koalition, die diese Abwahl zustande gebracht hat.

00:28:12: Sowohl in Polen als auch in Ungarn waren das jeweils Koalitionsparteien, die ihnen sich gar nicht homogen waren sondern die waren sehr unterschiedlich.

00:28:20: also insbesondere im Polen weil das ein Bündnis von konservativ liberal... und die haben diese Wahlen jeweils gewonnen, weil sie auch über dieses Thema wir retten unsere Demokratie.

00:28:31: Wir retten unser Land jetzt sozusagen in letzter Minute diesen Zugriff geschafft haben also diese Wahl gewonnen haben

00:28:37: Also über eine Gemeinsamkeit quasi statt die Unterschiede, die sie innerhalb der Parteien haben.

00:28:42: Ich

00:28:42: glaube man kann schon eines daraus lernen obwohl diese Fälle natürlich ganz unterschiedlich gelagert sind.

00:28:46: ich glaube man können schon daraus lern das dieser partei gesehen haben.

00:28:49: es gibt eine gemeinsame historische mission und dass ist die rettung der demokratie und wir sehen das in deutschland insbesondere im sachsen anhalt so im keim auch.

00:28:58: also ich denke an die parlamentsreform vor einigen mon hatten genau die ja beschlossen wurde von der cdu bis zu linken.

00:29:04: Natürlich sagt die Union, wir machen das nicht mit der Linken.

00:29:08: Also Schulze sagt keine Mitglieder von AfD und Linke am Kabinetts-Tisch.

00:29:12: Das ist die Sprachregelung!

00:29:14: Aber mögliche Kooperation mit der Linken.

00:29:16: Da sieht man bereits, da gibt es den Versuch der Öffnung weil man verhindern will dass die AfD regiert wenn man es verhindert kann.

00:29:23: über die Rolle der linken haben wir auch schon mal eine Folge aufgenommen.

00:29:26: also wenn euch das näher interessiert könnt ihr ja auch gerne mal rein hören.

00:29:28: dann wir genau das nämlich auch schon besprochen.

00:29:31: und ein Begriff der oft bei uns im Podcast fällt ist das Wort Brandmauer.

00:29:35: Herr Lewandowski sie als Wissenschaftler quasi wie finden Sie diesen begriff aus wissenschaftlicher Sicht?

00:29:41: Also brandmauer könnte man in der Forschung viel als Kanton Sanitaire.

00:29:45: Das ist der Begriff, der dafür verwendet wird.

00:29:47: Der meint genau das Gleiche in nämlich die Nicht-Zusammenarbeit aller Parteien mit einer Außenseiterpartei.

00:29:54: So heißt es ganz grundsätzlich.

00:29:55: Ich glaube, dass Problemen der Brandmauer in Deutschland sind, dass viele überhaupt nicht wissen was sie darunter verstehen.

00:29:59: Für die einen ist es sowohl die Ablehnung von Zusammenarbeit in jeglicher Form plus die Aplehnung jeglicher innertliche Ernährung an die AfD.

00:30:09: Das hat so eine weitestgehende Interpretation.

00:30:10: und dann gibt es andere... wenn die AfD mal mitstimmt, dann ist das halt so.

00:30:17: Und inhaltlich kann man sich da schon mal versuchen, die Richtung zu bewegen weil vielleicht spricht man deren Wähler ja wieder an.

00:30:21: Ich dachte ja schon es wird wahrscheinlich nicht funktionieren.

00:30:24: und ich glaube dass die Problematik dieser Brandmauer gerade auch ein Stück weit der Tatsache geschuldet ist, dass man sich nie darüber verständigt hat was es heißt und zwar zwischen den Parteien.

00:30:34: Dass das aber geht sehen wir etwa Anfang der zweitausender Jahre in Mecklenburg-Vorpommern.

00:30:38: da gab's den sogenannten Schweriner Weg und das war eine ausgearbeitete Strategie mit konkreten Handlungsmaxim für alle Parteien von der CDU bis damals noch zur PDS die klar gemacht haben wie gehen sie im Parlament mit der NPD um?

00:30:51: Wie viele sprechen wenn NPD gesprochen hat?

00:30:53: Man geht nicht auf gemeinsame Veranstaltung mit der NPT und so weiter Und das

00:30:56: hat hier

00:30:57: ne Adleidfahrt.

00:30:58: Genau, das hat hier gefehlt.

00:30:59: Das gibt es nicht!

00:30:59: Diese Absprache gibt's nicht und deshalb stolpern wir immer wieder über diesen Begriff.

00:31:03: Immer wieder kommen die Vorwürfe jetzt sei die Brandmauer löchrig oder schon gefallen... ...das verwundert nicht weil uns ein Verständnis dessen fehlt was sie überhaupt bedeutet.

00:31:12: Und jetzt ist es natürlich auch ein bisschen spät.

00:31:13: Ja und so strategisch gesehen also wenn man den Begriff aber benutzen möchte funktioniert die Brandmauer für die CDU in Sachsen-Anhalt als Wahlkampfthema auch?

00:31:22: Oder eher nicht?

00:31:23: Die Frage ist natürlich.. Was ist die Alternative?

00:31:26: Also die CDU hat ja das Problem, dass jeder weiß nach der Wahl wird sie in einen sauren Apfel beißen müssen.

00:31:33: Entweder also wenn die AfD keine Alleinregierung schafft dann muss sich die CDU irgendwie auf die AfD oder auf die Linke einlassen.

00:31:39: und die CDU haben doppelten Unvereinbarkeitsbeschluss.

00:31:41: Und den hat sie auch nicht aufgegeben!

00:31:43: Jetzt steht sie da und muss irgendwie sozusagen dahin kommen, dass sie sagt wir müssen die Demokratie schützen aber dieser doppelte Unvereindbarkeinsbeschluss gilt trotzdem noch ein bisschen.

00:31:52: mit der Linken können wir aber ein Stück weit vielleicht sogar kooperieren Und das ist innerhalb der Union ziemlich umstritten.

00:31:59: Absolut!

00:32:00: Das kann auch durchaus sein, dass wenn es hart auf hart kommt und die Mehrheiten sehr knapp sind, dass das Sven Schulze auf die Füße fällt.

00:32:06: Das halte ich nicht verausgeschlossen.

00:32:08: Ich glaube, das Problem ist diese Brandmauer unter einer solchen Konstellation nur dann wirklich für die CDU funktioniert, wenn sie frühzeitig angefangen hätte, innerhalb der union ganz klar zu machen man macht es im Zweifel mit der Linken also man muss dann sozusagen versuchen aufzuweichen die für viele Mitglieder wichtig ist.

00:32:27: Aber da will ich noch eins hinterherschieben, dass sie die haben!

00:32:30: Dass es diese Abneigung gegenüber der Partei die Linke gibt, das hat ja auch historische Gründe und das ist für die CDU nachvollziehbar.

00:32:36: also mir geht's gar nicht darum zu sagen naja das hat keine Bewandtnis wir können das mal ab tun das ist ja auch nicht meine Aufgabe.

00:32:41: aber ich glaube was gefehlt hat ist dass es innerhalb dieser partei einen schon langfristig angelegten Dialog gegeben hätte der sozusagen diese Situationen der wir jetzt sind antizipiert hat.

00:32:51: aber den hat er aus meiner Perspektive nicht gegeben.

00:32:54: was Brandmauer innerhalb der Parteien bedeutet, aber ist ja auch ein Begriff mit dem sich viele Wählerinnen und Wähler befassen.

00:32:59: Gibt es da empirische Hinweise?

00:33:03: Was die Brandmauern mit der Wählerschaft macht?

00:33:05: Also ich glaube ohne jetzt sozusagen empirische Daten dazu bemühen zu können, glaube ich, die Brandmauer ist vor allem so'n Diskursphänomene über die Bandmauer wird geredet – und das polarisiert dann!

00:33:15: Die Wähler sind da teilweise viel entspannter.

00:33:18: also es gibt beispielsweise gegenüber der Möglichkeit einer eines Irgendwiegarten in Zusammen- der CDU mit der Linken gar nicht so eine große Abneigung bei den Wählern wie bei einem Zusammengehen oder Kooperation der CDU, die ist wirklich riesig und unter CDU-Wählern im Schnitt sogar noch größer als im Durchschnitt.

00:33:36: Ich glaube, der Punkt ist der dass es was die Brandmauer angeht eigentlich ein sehr große Befürwortung gibt innerhalb der Bevölkerung.

00:33:42: also die meisten Menschen lehnen tatsächlich die Zusammenarbeit mit der AfD ab aber unter denen die AfD wählen führt das.

00:33:49: natürlich vermute ich dass es zu einer Art Wagen-Beontalität führt.

00:33:54: Was heißt das?

00:33:56: Dass die sagen, die da oben haben sich gegen uns verschworen.

00:33:59: Die wollen nicht mit uns zusammenarbeiten.

00:34:01: und dann gibt's das Gefühl, wenn man mit der AfD nicht zusammenarbeitet, obwohl sie so stark ist, das ist doch undemokratisch.

00:34:07: Das Gefühl gibt es!

00:34:08: Und ich würde überhaupt nicht verleugnen, dass das Bestehen auf eine harte Brandmauer gegenüber der AfD genau dieses Gefühl auch noch mal nähert.

00:34:15: Ja, und dann kann man ja auch so leicht mit dem Finger auf andere Zeilen sagen.

00:34:19: Die Medien und die großen Parteien unterstützen uns nicht.

00:34:22: Das unterstreicht das quasi.

00:34:24: Klar!

00:34:24: Aber trotzdem würde ich noch mal sagen... Auch das hat wiederum damit zu tun, dass der Begriff der Brandmauer immer benutzt wird.

00:34:30: Und es ist ein sehr harter Begriff.

00:34:32: aber darüber gesprochen und warum es ihn geben muss?

00:34:34: Das scheint mir zu kurz gekommen zu sein.

00:34:36: Dass

00:34:36: das bei der Wählerschaft richtig ankommt und man weiß was das eigentlich bedeutet.

00:34:41: So populistische Parteien behaupten oft haben wir schon drüber gesprochen dass die diesen wahren Volkswillen vertreten.

00:34:47: Wo verläuft da die Grenze?

00:34:49: Zuteilen gibt es da vielleicht eine legitime Kritik, aber es kann ja auch schnell Demokratie gefährdend werden.

00:34:55: Wo verläuft er die Grenze?

00:34:56: Also letztlich behaupten alle Parteien von sich, dass sie irgendwie für ne Mehrheit sprechen.

00:35:00: Das ist gar nicht so selten.

00:35:02: was ist der Unterschied zum Populismus.

00:35:03: Populisten behaupteten Es gibt so etwas wie das wahre Volk.

00:35:07: Es gibt sowas wie die schweigende Mehrheit.

00:35:09: und Sie sagen und das ist entscheidend diese schweiggene mehr hat eigentlich einen einheitlichen Willen.

00:35:13: also der einfache Arbeiter will Die einfachen Leute wollen Der normale Mensch will doch So Common Sense Argumente, Vernunftargumente.

00:35:20: Und sie sagen nur wenn das eins zu eins umgesetzt wird dann ist es Demokratie.

00:35:23: Nun besteht aber Demokratie aus Verhandlungen und Dinge werden verwässert müssen müssen irgendwie anders gemacht werden und man muss sich einigen.

00:35:30: Das führt dazu dass Populisten sagen seht her der Volkswille den ja nur wir kennen der wird nicht verwirklicht.

00:35:36: deshalb ist es keine Demokratie mehr weil die da oben und so interpretieren Sie sozusagen das funktionierende Demokratie die da oben machen sowieso was sie wollen.

00:35:43: Die einfachen Leute werden nicht mehr gehört dass es nicht nur das gute Volk gibt, dass bestimmte moralische Werte hat und für das sie sprechen.

00:35:52: Sondern es gibt auch eine Gruppe die in Anführungszeichen dem Volk feindlich gesonnen ist.

00:35:56: Das sind die da oben, die politischen Eliten.

00:35:58: Und Populismus ist nicht nur zu sagen wir sprechen für die Mehrheit sondern Populismus ist so zu sagen Wir sprechen für den Mehrheit gegen die da oben.

00:36:05: und die da oben müssen weg damit wir die Demokratie wieder herstellen.

00:36:08: In dieser Radikalität, in diesem Anti-Pluralismus zu sagen Es darf eigentlich neben dem Willen des wahren Volkes gar nichts geben!

00:36:16: will.

00:36:17: und jeder, der darauf pocht, dass es sozusagen unterschiedliche Meinungen gibt die ausgehandelt werden müssen.

00:36:21: Der lenkt praktisch nur ab damit die Menschen nicht mehr zu ihrem Recht kommen.

00:36:24: darin liegt das.

00:36:25: ich will nicht sagen antidemokratische man müsste sagen illiberale

00:36:28: kann man sagen.

00:36:29: was wäre langfristig für die gesellschaft gefährlich?

00:36:31: eine starke afd oder eben dass man sich als gesellschaft so sehr langsam an sie gewöhnt und dann das was sie tun und sagen

00:36:38: also auswirkung hätte.

00:36:39: beides in der gewöhnung sind wir ja bereits.

00:36:42: also wir können ja schon zeigen dass die sprache der afd im mainstream Das kann man nachweisen, das nehmen wir Normalisierung.

00:36:48: Und da sind wir bereit.

00:36:50: und diese Normalisierung führt aber dann auch wieder zu größeren Wahlerfolgen für die AfD.

00:36:55: Letztlich sind wir jetzt bereits in der Phase, die eben dazu führen kann, dass die AfD sehr stark wird.

00:37:01: Wenn sich dann fragt was passiert denn dann lohnt der Blick nach Polen und vor allem nach Ungarn.

00:37:08: Dann sieht man wie diese Länder sich verändert haben.

00:37:10: Genau diese Gewöhnung ist es ja auch schon dazugekommen, Widerstandsfähiger machen.

00:37:16: Und es gibt ja dann auch immer die Gegenseite quasi, ist das ein Zeichen von demokratischer Stärke oder dass man eher so politisch ratlos wird im Land?

00:37:25: Ich würde

00:37:25: sagen beides!

00:37:26: Auf der einen Seite ist es gut wenn man versucht den demokratischen Verfassungsstaat wetterfest zu machen.

00:37:32: Das ist erstmal gar nichts verkehrt und hat auch in der Geschichte der Bundesrepublik immer wieder gegeben.

00:37:37: solche also auch Reformen des demokratischen verfassungstaates.

00:37:40: Das ist erst mal relativ normal.

00:37:42: ich würde eine andere Problematik sehen.

00:37:44: Ich würde schon sehen, wenn wir beispielsweise auf die Parlamentsreform von vor einigen Monaten gucken dann hat sie sicherlich ihre Berechtigung und da sind auch glaube ich einige gute Regelungen drin.

00:37:53: Die Wahl der Verfassungsrichter geht.

00:37:55: Aber es hat natürlich auch immer damit zu tun, dass sozusagen dem Soverein, dem Volk ein Stück weit die Entscheidung entzogen wird.

00:38:01: also wenn eine bestimmte Partei sehr stark ist und damit einen großen Teil der Bevölkerung repräsentiert Und diese Partei möchte aber viele Entscheidungen blockieren dann kann man durchaus argumentieren naja Wenn wir die Repräsentative Demokratie ernst nehmen Dann ist das irgendwie angebunden an einen großen teil der Bevölkerungen.

00:38:18: Es ist halt auch ne recht extreme Partei.

00:38:23: kommt das andere ins Spiel.

00:38:24: Das andere Element ist, dass man dann sagen muss ja Moment aber was ist denn wenn eine Mehrheit, eine relative Mehrheit der Bevölkerung bei der Wahl einer Partei wählt die eben dem Verfassungsstaat in großen Teilen widerspricht.

00:38:36: Und wenn ich sozusagen den Blick etwas zurücknehme und draufschaue, sage ich das ist ein Dilemma.

00:38:40: Das Dilema nämlich zwischen der Erfüllung des Mehrheitswillens der Bevölkerung und des Schutzes des Verfassungstaates, der garantieren soll dass dieser Mehrheitswille auch bei der nächsten und übernächsten Wahl noch gilt weil dann vielleicht wieder eine andere Partei gewinnt.

00:38:53: Und dieses Spannungsfeld Darin bewegen sich diese ganzen Reformen.

00:38:57: Und gibt es realistische Szenen, in denen man diese Entwicklung auch wieder umkehren könnte hier in Sachsen-Anhalt?

00:39:03: So wie's in anderen Ländern ja auch schon ... Ja, die

00:39:06: gibt es immer.

00:39:07: Man darf sich nicht vorstellen dass Umfragewerte schon das Wahlergebnis zeigen vor allem nicht so lange vor der Wahl.

00:39:14: da ist noch sehr viel Dynamik drin.

00:39:16: Das kann auch noch anders ausgehen und das ist das eine und das andere ist wir sehen dass wenn solche Parteien einmal dran sind dann könnt ihr wieder abgewählt werden.

00:39:24: das war nicht nur im Pohn- und Ungarnen der Fall das war ein Brasilien der fall das war in den USA-Ansicht-Zwanzig Derfall.

00:39:28: das ist nicht ganz einfach aber das gelingt.

00:39:31: dazu braucht es eine Organisation der anderen Parteien dazu brauchst eine organisierte Ziel.

00:39:36: das ist ganz wichtig.

00:39:37: Und dazu braucht es dann auch den richtigen Moment, aber wir sehen schon auch Demokratien... können auch regenerieren, wenn solche Parteien einmal an der Macht waren.

00:39:46: Aber man muss schon sehen, wenn sie dran sind, dann versuchen Sie schon die demokratischen Institutionen in Ihrem Sinne zu ändern.

00:39:55: und das führt dazu, wie wir es auch in Polnut-Ungarn sehen, dass oftmals zwar die anderen Parteien in der demokratischen Fraktion die Wahlen gewonnen haben aber in den Verfassungsgerichten, in den Medien oder in anderen Institutiones sitzen noch die Unterstützer eher autoritären Parteien.

00:40:11: Dann setzt sich.

00:40:12: Sie klickt sozusagen fort.

00:40:14: Das

00:40:15: haben sie ja schon verraten, dass die unseren Podcast noch gar nicht gehört haben.

00:40:18: Deswegen sind sie jetzt ganz frisch.

00:40:21: Sie können uns unser Abschlussritual beantworten.

00:40:23: Wir haben drei Fragen, die wir allen stellen, die hier zu uns in den Podcast kommen.

00:40:27: Die erste Frage ist was sind aus ihrer Sicht die entscheidenden Themen im Wahljahr?

00:40:31: Demokratie ... sozialer Ausgleich und wirtschaftlicher Fortschritt.

00:40:35: Zweite Frage ist das eine Schicksalswahl?

00:40:37: Ich benutze den Begriff Schicksal nicht, aber die Wahl ist extrem wichtig ja!

00:40:40: Dritte Frage – wo steht Sachsen-Anhalt am Ende des Jahres?

00:40:43: Von nach wie vor laufenden sehr komplizierten Koalitionsverhandlungen.

00:40:46: Danke schön!

00:40:47: Gerne.

00:40:47: Das war die fünfte Folge von zwei Komma eins Millionen.

00:40:50: Danke euch fürs Zuhören, wir sind der Politik-Podcast von MZ und Volksstimme im Wahljahr in Sachsen-Anhalt.

00:40:55: Hier bekommt ihr die wichtigsten Informationen rund um die Wahl und die Politik im Land.

00:41:00: Wenn euch der Podcast gefällt, freuen wir uns natürlich wenn ihr den abonniert und weiterempfehlt.

00:41:03: Für euch gibt es jetzt Menschen wo ihr denkt das was hier besprochen wurde sollte die Person auch hören.

00:41:07: dann leitet das doch gerne mal weiter oder schreibt uns an podcastatvolkschnebel.de wenn ihr Anregungen und Themenwünsche habt.

00:41:13: Ihr könnt auch gerne Kommentare hinterlassen gerne als Inspiration.

00:41:18: Danke fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge von zwei Komma eins Millionen.

00:41:22: das Team hinter dem Podcast, die für haus sind Elisabeth Schulz Jan Schumann Max Hunger und ich.

00:41:27: Redaktion Frank Rogules Mitarbeiter Frank Krause Till Gerloff und Anne Holzkie.

00:41:32: Grafik macht Tobias Bittner.