Geht Sachsen-Anhalt das Geld aus? Mit Prof. Dr. Thomas Lenk

00:00:00: Mit dem gestrigen Tag hat sich nicht nur in Sachsen-Anhalt etwas verändert, sondern in ganz Deutschland.

00:00:06: Wir hätten

00:00:07: uns alle

00:00:08: in jeder Hinsicht ein besseres Ergebnis gewünscht.

00:00:11: Wir haben genau das geschafft was wir schaffen wollten!

00:00:13: Wir haben in diesem Land Geschichte geschnitten.

00:00:18: Wir gehen durch den Kopf dass es wirklich ein schwarzer Tag für Sachsen Anhalt ist.

00:00:21: Wir werden an diesem Landtag immer der Antagonist der Rechtsextremen sein.

00:00:32: Deutschland diskutiert wieder über den Länderfinanzausgleich.

00:00:36: Auslöser sind aktuelle Äußerungen des bayerischen Ministerpräsidenten Markus Söder von der CSU.

00:00:41: Söder stellt in Frage, ob Berlin und eben auch Sachsen-Anhalt zukünftig weiter Geld aus diesem Umverteilungssystem bekommen sollen.

00:00:49: Und er verknüpft das mit möglichen Regierungskonstellationen in diesen Ländern.

00:00:53: oder kurz gesagt sollte die AfD in Magdeburg und Die Linke in Berlin regieren sollen diese Länder laut Söders auch in ihren Kassen spüren.

00:01:01: Und damit ganz herzlich willkommen zu einer neuen Folge von zwei Komma eins Millionen.

00:01:04: Wir zeichnen heute im Podcast Studio der Mitteldeutschen Zeitung in Halle auf und wir wollen uns mit dem Länderfinanzausgleich ein Thema vorknüpfen, was komplex ist aber trotzdem sehr wichtig und deshalb Ich freue mich besonders, jemanden als Gast begrüßen zu dürfen.

00:01:19: Der sich damit so gut auskennt wie kaum ein Zweiter.

00:01:22: Er ist Finanzwissenschaftler, Leipziger Hochschullehrer im Rohestand und vor allem einer der profiliertesten Experten für die Finanzbeziehungen zwischen Bund und Ländern.

00:01:31: Ganz herzlich willkommen Professor Dr.

00:01:33: Thomas Lenk!

00:01:34: Ja, herzlichen Dank für die nette Begrüßung Herr Hummer.

00:01:37: Herr Lenk schön dass Sie da sind!

00:01:38: Sie haben an der Universität Leipzig von dreiundneinzig bis zwanzig vierundzwanzig das Institut für öffentliche Finanzen geleitet und den Lehrstuhl für Finanzwissenschaft inne gehabt.

00:01:47: Und darüber hinaus haben sie Bundländer und auch viele öffentliche Institutionen und Behörden in finanziellen finanzwissenschaftlichen Fragen beraten.

00:01:54: Ich glaube da sind Sie genau der Richtige um dieses Thema für uns mal aufzudröseln und auch diese Debatte die Herr Söder angestoßen hat ein bisschen einzuordnen.

00:02:03: Vielleicht muss ich am Anfang eines klarstellen, der Länderfinanzausgleich hat inzwischen den anderen Namen.

00:02:08: Seit Jahrzehnten heißt er offiziell Finanzkraftausgleich.

00:02:12: Zwei komplexe Wörter.

00:02:14: wir haben uns aber dazu entschieden das weiterhin Länderfinans Ausgleich zu nennen denn so wird es in der öffentlichen Debatte auch genannt.

00:02:20: Lassen Sie uns zu Beginn auch für alle Hörerinnen und Hörern, für die das vielleicht noch ein unbekanntes Phänomen ist, bisschen erklären was das eigentlich ist.

00:02:29: Was für eine Bedeutung hat dieses Umverteilungssystem?

00:02:32: Für unser Land, für den Föderalismus – wie würden sie das einordnen?

00:02:35: Ich würde so einordnet, dass ohne Finanzausgleich dass es nicht möglich ist in Deutschland einen Verfassungsziel, was im Artikel hundred seven festgeschrieben ist.

00:02:47: Nämlich das Ziel gleichwertige Lebensverhältnisse zu schaffen überhaupt möglich wäre.

00:02:53: und so leiten wir.

00:02:54: es tut am Anfang von einem Gespräch.

00:02:56: ja länderfinanz ausgleichen ist in aller Munde aber den gibt's nicht mehr seit zwei tausend zwanzig und er ist nicht nur unbenannt worden in finanzkraftausgleich sondern Kraftausgleich aufgegangen.

00:03:10: und das ist deswegen wichtig, weil zu Zeiten als der Länderfinanzausgleich also bis zum Jahr twohundert neunzehn noch gegolten hat gab es noch eine ganz wichtige Vorstufe.

00:03:21: Das war der sogenannte Umsatzsteuer-Vorwegausgleich.

00:03:24: Und da wurde mindestens genauso viel Geld umverteilt wie im Länderfinanzausgleich und deswegen muss man das immer zusammenziehen, und es ist einer der ersten Fehler die bei dieser öffentlichen Debatte immer gemacht wird.

00:03:36: Man tut so als wäre die Zahlung im Finanzkraft Ausgleich heute also die elf Komma zwei Milliarden von Bayern beispielsweise das Gleiche wie eine Zahlung von Bayern im LänderFinanzausGleich bis zum Jahr zwei Tausend Neunzehn.

00:03:49: Und dem ist absolut nicht so und ich hoffe, wir werden das im Gespräch noch ein bisschen dann erklären können.

00:03:54: Lassen Sie uns da kurz direkt bleiben?

00:03:56: Wo ist der Unterschied?

00:03:57: Was ist diese Vorstufe und gibt es die heute nicht mehr?

00:03:59: Habt ihr richtig verstanden?

00:04:00: Nein!

00:04:02: Wir müssen glaube ich größer ausholen.

00:04:04: Das eine ist – Der Finanzausgleich ist nur ein Baustein im sogenannten bundesstaatlichen Finanzauscleich.

00:04:12: Da kommt dann neben den Ländern später auch noch der Bund ins Spiel bei den Zuweisungen und zahlt nicht unerhebliche Summen, auch an die Länder.

00:04:19: Auch an Sachsen-Anhalt!

00:04:22: Und bevor diese Umverteilung überhaupt losgehen kann muss man ja erstmal feststellen... Wer hat wie viel an Steuerkraft, also Ländersteuern?

00:04:33: Wer kriegt wieviel von der Einkommenssteuer?

00:04:35: Wer bekommt wieviele von der Körperschaftssteuer, Erbschaftsteuer und so weiter.

00:04:38: Ich möchte jetzt nicht alle durchdeclinieren Und dann wird die Finanzkraft der Länder festgestellt.

00:04:44: Und früher war es so nachdem man diese Finanzkraft erländerfest gestellt hat.

00:04:49: Dann hat das Gesetz gesagt auf Basis auf dem Grundgesetz Von dem Umsatz steueraufkommen.

00:04:56: Und hier muss man wieder wissen, die Umsatzsteuer ist sehr mächtig.

00:04:59: Ist sehr viel Geld was da unterwegs ist im Staat vom Umsatzteuer aufkommen das die Länder bekommen wird ein Viertel vorab weggenommen und man macht einen Ausgleich in der Zuordnung der Umsatz Steuern dass alle finanzschwachen Länder mindestens zweiundneunzig Prozent des Durchschnittes an Finanzkraft erhalten.

00:05:26: Und als das eingeführt wurde, und Bayern noch Empfängerland war hat Bayern in dieser Umsatzsteuerzuordnung dreimal so viel Geld gekriegt als darauf folgenden Stufe im Länderfinanzausgleich.

00:05:40: Deswegen muss man wenn man jetzt heute sagt wir vergleichen das System nach vor im Jahr ist, mindestens den Umsatzsteuerverweckhausgleich mit dem Länderfinanzausgleich zusammendenken.

00:05:55: Und das wird in der bayerischen Argumentation natürlich sofort weggelassen, weil die Zahlungen für Bayern gerade am Anfang im Länderfinanzausgleich viel niedriger waren als im Umsatzteuer-Verweck Ausgleich.

00:06:07: und wenn ich jetzt nur den LFA zusammenzähle dann ist es ein leichtes zu sagen wir zahlen heute mehr als wir früher gekriegt haben.

00:06:14: Ich merke schon, das ist ein komplexes Thema.

00:06:18: Vielleicht gehen wir noch mal einen Schritt zurück... gesagt, das ist eigentlich ein Teil unseres Grundgesetzes.

00:06:23: Die Menschen in allen Bundesländern sollen ungefähr gleiche Lebensverhältnisse haben.

00:06:27: jetzt wissen wir.

00:06:27: Sachsen-Anhalt ist ein Land mit relativ niedrigen Steuereinnahmen.

00:06:31: Wir sind auch kein besonders einwohnerstarkes Land aber auch wirtschaftlich nicht ansatzweise so stark wie zum Beispiel Bayern.

00:06:37: die Menschen hier sollen aber auch im gleichwertigen Lebens Verhältnissen leben also kriegen natürlich die gleichen Sozialleistungen aber auch was die öffentliche Infrastruktur angeht und sowas.

00:06:46: Da wird ja Steuergeld verteilt.

00:06:47: Sie haben es gesagt auf verschiedene Ebenen des Staates, Bund, Länder und Kommunen.

00:06:51: Die Kommunen wieder hängen zum großen Teil am Tropf der Länder – da kommen wir aber auch noch zu.

00:06:55: Über wie viel Geld reden werden?

00:06:57: so ungefähr, dass da verteilt wird zwischen den Bundesländern?

00:07:00: Lassen sie sich mal relativieren!

00:07:02: Wenn wir von Milliarden reden ist das immer schlecht greifbar und wir rechnen auch im Finanzausgleich eigentlich auch immer pro Kopf um etwas auszugleichen.

00:07:14: Und wenn man sich die Pro-Kopfzahlen anschaut, wie viel hat also – wie ich es vorhin schon gesagt habe nach Steuerzuordnung, Erbschaftssteuervermögenssteuer, Umsatzsteuer usw.

00:07:25: Wieviel steht denn in Bayern beispielsweise zur Verfügung?

00:07:30: Und dann hat Bayern circa drei Tausend Siebenhundert Euro pro Kopf vor dem ganzen Umverteilungsmechanismus zur Verfügung.

00:07:38: An Steuereinnahmen!

00:07:41: für die Landes- und Kommunalaufgaben, also rund drei sieben.

00:07:46: Ja, drei Sieben pro Kopf.

00:07:47: Pro Kopf.

00:07:48: Und Sachsen-Anhalt wäre die Vergleichszahl ungefähr eins sieben das heißt pro Kopf zweitausend Euro weniger.

00:07:55: Also Bayern hat mehr als das Doppelte wenn nicht umverteilt

00:08:00: würde okay.

00:08:01: und da jetzt ja die Aufgaben der Länder Unter Kommunen zum großen Teil durch Gesetze vorgegeben sind.

00:08:09: Wir denken mal insbesondere an den Sozialbereich, das ist ja durchdekliniert meistens bis aufs Komma – ist auf der Ausgabenseite schon sehr viel fix und es gibt nur wenige Aufgaben die frei entschieden werden

00:08:22: können."

00:08:22: auf Länder und auf kommunaler Ebene.

00:08:24: Und da gehören beispielsweise die Investitionen dazu, da gehören Ausgaben für Sportförderung dazu alles das was das Leben so schön lebenswert macht.

00:08:32: Ich will nicht sagen dass die sogenannten Pflichtaufgaben im Sozialbereich nicht wichtig sind aber da wo wir als Landespolitiker oder als Kommunalpolitiker entscheiden können bei den freien Mitteln die nicht determiniert sind, da wird es richtig eng allein um die Pflichtaufgaben zu erfüllen, um verteilt werden.

00:08:54: Also um die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse letztendlich zu ermöglichen.

00:08:59: Wir wollen ja... Gleichwertigkeit heißt nicht Gleichwacherei sondern es bedeutet einfach dass wir im Alltag alle Kitas haben ÖPNV Die Schulqualität einigermaßen vorhanden ist das Recht und Ordnung herrscht, dass also die Polizeibeamten auch da sind oder auch die Lehrern.

00:09:18: Und wenn die Differenz so groß ist oder so groß bleibt dann wären sogar die finanzstarken Länder einen absoluten Vorteil.

00:09:24: Die würden alle Lehrer, alle Polizisten abwerben können weil wir sie einfach nicht diesen gleichen Betracht zahlen können.

00:09:30: Also nochmal Bayern hätte mehr als das zweifache ohne Umverteilung zur Verfügung und das macht die Sache präsent.

00:09:37: wo eine Umverteilung zur Verfügung hätten?

00:09:42: pro Kopf, in Sachsen-Anhalt.

00:09:45: Wie ist es denn nach der Umverteilung?

00:09:46: Sind die Verhältnisse dann gleich?

00:09:49: Nein sie sind nicht ganz gleich!

00:09:51: Es ist auch im Bundesgesetz so vorgesehen und durch das Bundesverfassungsgericht mehrfach entschieden dass durch diese bundesstaatlichen Finanzausgleich am Ende oder das Reichseland immer noch das Reichste sein muss.

00:10:05: aber es wird sehr stark eingeebnet, aber nicht komplett.

00:10:11: Und wenn wir am Anfang das ungefähr zweieinhalbfahranddifferenz hatten dann ist allein durch die Zuordnung der Umsatzsteuer – das ist dieser sogenannte horizontale Ausgleich zwischen den Ländern weil Bayern weniger zugeordnet bekommt als beispielsweise Sachsen-Anhalt bei der Umsatzsteuer.

00:10:30: Dann haben sie nach diesem horizontalen Ausgleich, das reduziert vom zweieinhalbfachen auf ungefähr das eins Komma zweifache also ungefähr halbiert.

00:10:41: und ich sagte anfangs schon Der Bund kommt auch noch ins Spiel.

00:10:44: Das sind dann sogenannte Bundesergänzungszuweisungen und die reduzieren das noch ganz kräftig, sodass wir am Ende also eine geringe Spreizung haben von maximal zehn Prozent jetzt.

00:10:59: Aber ist es ja der Verfassungsauftrag eigentlich erfüllt?

00:11:03: Also ungefähr haben wir dann die gleichen Verhältnisse?

00:11:07: Ja, also gleich nicht.

00:11:08: Bayern ist immer noch im Vorteil, auch pro Kopf gerechnet und hat dementsprechend Möglichkeiten gerade in diesen Bereichen, die ich vorhin gesagt habe, Investition oder so etwas besser oder freier zu sein als Sachsen-Anhalt?

00:11:23: was natürlich dann auch wieder eine Rückwirkung hat auf die Wirtschaftsentwicklung.

00:11:27: Und wenn die Wirtschaftsentwicklung in dem einen Land stärker gefördert werden kann als im anderen Land, dann ist ja zukünftig auf das Steueraufkommen wieder unterschiedlich.

00:11:38: Das heißt da muss man immer dagegen arbeiten und da ja über das Wirtschaftswachstum auch die Steuern ganz kräftig zunehmen, Wie viel wird da denn umverteilt?

00:11:50: Und am Ende des Tages kann man sagen, dass also seit nineteenhundertsundhundertseptzig Roundabout drei Prozent umverteilten.

00:11:59: Drei Prozent von dem Geld was den Ländern als Finanzmasse zur Verfügung steht.

00:12:05: nur drei Prozent.

00:12:06: überlegen sich mal für ihre Einkommenssteuer.

00:12:09: Das finde ich insofern spannend das Herr Söder nämlich im Intro angesprochen habe und überhaupt generell die bayerischen Politiker Das oft so darstellen, als wäre dieser Länderfinanzausgleich ein großer Nachteil für wirtschaftlich starke Länder.

00:12:24: Wir haben ja schon gesagt es gibt Länder die zahlen Geld was dann an finanzschwächere Länder verteilt wird.

00:12:28: das sind nicht so viele wie meisten sind nemerländer.

00:12:31: also Die bayern stellen das oft so da.

00:12:33: es wäre dass ein ungerechtem Mechanismus.

00:12:35: Wie sehen sie das?

00:12:35: ist das so?

00:12:37: Ich hatte einfach schon gesagt also gerechtlichkeit ist immer eine frage.

00:12:42: Dass man da reingeschrieben hat, dass man also gleichwertige Lebensverhältnisse anstreben soll und damit Finanzkraft umvorteilt, halte ich für sehr weise.

00:12:51: Und die Bayern sollten sich mal an die Nachkriegs-Situation erinnern.

00:12:55: Da war es nämlich so in Westdeutschland hatten wir ja acht Millionen Flüchtlinge fünf bis sechs Millionen dann auch in der DDR.

00:13:05: Aber in Westdeutschland waren das Flüchtlinge und Vertriebene, die hatten nix, die sind nur mit dem Koffer gekommen während in der DDR man von Umsiedlung sprach was ich vom Wort her für schwierig halte.

00:13:17: Ja aber diese acht Millionen in WestDeutschlands wurden nach Schleswig-Holstein, Niedersachsen die dort angesiedelt, weil dort noch intakter Wohnraum war.

00:13:27: Und die Länder damals waren völlig überfordert und beispielsweise NRW oder Hamburg mussten sich nicht so sehr um Flüchtlinge kümmern und konnten dann viel mehr für ihre Wirtschaft investieren und sind auch schneller auf die Füße gekommen.

00:13:41: und deswegen wäre Bayern damals in den fünftiger-sechziger Jahren total untergegangen wenn die anderen sich nicht solidarisch erklärt hätten ins Vorläufer vom Finanzausgleich der Jahr dann siebzig kamen.

00:13:51: das ließ dann auch Lastenausgreichen Ähnliches, aber ohne die solidarische Hilfe der anderen Länder wären also Bayern, Niedersachsen unter der Last dieser Versorgungsaufgaben zusammengebrochen.

00:14:01: Und deswegen habe ich am Anfang auch gesagt das ist der Kit in Deutschland, der Klebstoff, der praktisch diesen föderalen Staat zusammenhält und man muss neben dem reinen Geld immer bedenken... Ich war ja lange an der Uni Leipzig und ich hab als stellvertrehender Rektor mal ausgerechnet, wie viel unserer Studienabgänger bleiben denn in der Region oder in den neuen Ländern und wie viele gehen dann in den Westen weil sie dort bessere Arbeitsbedingungen höhere Gehälter haben.

00:14:29: Also wir haben auch ein Prane Train.

00:14:31: Wir bilden aus Und die haben den Profit davon, weil die Steuern dann dort gezahlt werden.

00:14:36: Also Profit im Sinne von Steuereinnahmen.

00:14:38: In Sachsen-Anhalt haben wir auch relativ viele Pendler, die wohnen in Sachsen Anhalt pendeln nach Niedersachsen arbeiten zum Beispiel im VW Werk oder so?

00:14:44: Ja da können wir auch noch drauf kommen, weil das wieder ein kleines Stellschräubchen im Finanzausgleich ist aber völlig richtig.

00:14:50: also ich will nur sagen also die Geberländer profitieren auch von Ausbildungen, von Erziehungsleistungen die hier gemacht werden.

00:14:59: Die

00:14:59: mit öffentlichen Mitteln

00:15:01: gestemmt werden?

00:15:02: Ich gebe Ihnen da völlig recht und deswegen ist die Rechnung nicht immer so einfach.

00:15:06: also nur die Finanzströme sich anzugucken und im Finanzausgleich nicht zu gucken wie sind denn die anderen die wirtschaftlichen Bonny?

00:15:16: überlegen Sie mal bei der Wiedervereinigung wer hat denn hier investiert?

00:15:22: fließen dann diese Mittel aus den Investitionen wieder hin.

00:15:24: Und warum ist denn das Steueraufkommen gerade in den Südländern deutlich höher als hier im Osten?

00:15:31: Also da gibt es viele Dinge, wo man eigentlich mal richtig Bilanz ziehen müsste und deswegen ist die politische Verengung auf diesen alten Begriff Länderfinanzausgleich

00:15:43: fast

00:15:44: nur Propaganda.

00:15:50: Als der jetzige Finanzausgleich, der jetzt gültige verhandelt wurde, zwei siebzehn, also unter Seehofer Finanzminister.

00:15:56: Und was hat er gefordert?

00:15:58: Er hat damals geforderd, dass der Länderfinanzaus gleich abgeschafft werden muss.

00:16:02: Warum?

00:16:04: Weil aus dem bayerischen Staatshaushalt – Bayern hat erst das Geld bekommen über Umsatzsteuer

00:16:09: usw.,

00:16:10: quasi ein Schreck überwiesen werden musste.

00:16:13: singemäß war immer der Schreck nach Berlin, als Zitat.

00:16:17: Weil aus dem Haushalt herausgezahlt werden musste und Seehofer und Söder immer gesagt haben es ist unseren bayerischen Wähler nicht vermitteln dass wir erst Geld haben und dann wieder abgeben müssen.

00:16:28: deswegen wurde der Länderfinanzausgleich ich sag's nochmal abgeschafft.

00:16:32: so und Hannelore Kraft also SPD NRW hat dann den Umsatzsteuer vor Weckausgleich in den Verhandlungen auch noch abgeschafft, weil sie politisch wollte – wenn man das damals ausgerechnet hat – dass zu dem Zeitpunkt der Wahl in NRW Sie vielleicht nochmal gewinnt.

00:16:52: Weil sie dann nochmal sagen könnte, NRW ist zahlerland!

00:16:55: Das wäre ohne Abschaffung des Umsatzsteuerverweckhausgleichs nicht möglich gewesen und deswegen kam dieser komischen Mixzustande, dass Umsatzteuer-und Verweckausgleich und LFA abgeschauft wurden.

00:17:10: Zuordnung und ich betone zu Ordnung, nicht Verteilung.

00:17:15: Zuordnung entschieden wird!

00:17:17: Und Steuerzuordnung?

00:17:19: Das ist ein ganz entscheidendes Thema.

00:17:21: Wem gehören denn eigentlich die Steuern, die vom Finanzamt eingenommen werden?

00:17:28: Jetzt bin ich mal kurz böse und frage Sie was.

00:17:30: Wer kriegt dann Ihre Einkommenssteuer?

00:17:33: Wer meine Einkommesteuer bekommt... Die kriegt erst mal das Finanzamt.

00:17:38: Korrekt, und dann?

00:17:40: Und wem steht die Einkommensteuer

00:17:43: zu?

00:17:43: ... wem die Einkommenssteuer zu steht weiß ich nicht.

00:17:46: Ich bin.

00:17:47: bisher hatte ich die Vermutung, dass das alles in einen großen Topf fließt.

00:17:51: und dann über solche Umverteilungssysteme an die verschiedenen Ebenen Bund-Länder... Die Kommunen wiederum kriegen die Gewerbesteuer.

00:17:56: Das ist ein bisschen ein Sonderfall.

00:17:58: Und dann kriegen sie noch Geld vom Land da es jetzt kompliziert... Dann gerecht verteilt wird.

00:18:02: Schöner Rettungsversuch!

00:18:04: Also ähm... Es ist so... Deswegen

00:18:06: sitzen Sie hier?

00:18:07: Ja ja, es ist so.

00:18:08: deswegen rede ich über Steuerzuordnung.

00:18:11: Wir ordnen Die großen Steuern, Einkommenssteuer-Lohnsteuer mit die größte und die Umsatzsteuer, die ordnen wir zu nach Prozentzahlen.

00:18:20: Und von ihrer Einkommensteuer – ich nehme an sie würden in Halle wohnen muss nicht sein aber wenn Sie in Hallewohnen würden dann bekommt Halle von Ihrer Einkommenseuer fünfzehn Prozent?

00:18:31: Sachsen-Anhalt, Zwei und vierzehn halb Prozent.

00:18:33: Und der Bund zweiundviertzeinhalb Prozent.

00:18:35: Hattest du recht?

00:18:36: Ja sag ich halt!

00:18:39: So bei der Körperschaftsteuer kriegt nur Bund und Landwurst jeweils fünfzig Prozent und so sind die Prozentshalte alle fix.

00:18:46: Das einzige flexible Element wo man dann auch im Bundesstaat sagen kann naja wie viel Geld braucht der Bund für seine Aufgaben, die Länder und die Kommunen?

00:18:55: das flexibelste Element in unserer Finanzverfassung ist die Umsatzsteuer.

00:18:59: da dürfen sie mit einfach und das heißt Finanzausgleichsgesetz, nicht LänderfinanzausGleichs Gesetz.

00:19:06: Da dürfen sich die Prozentsätze ändern, je nachdem wie die Aufgabenlast auf den Ebenen sich verändert.

00:19:12: Und als der Umsatzsteuer eingeführt wurde, hat der Bund siebzig Prozent gehabt fast fünfzig Prozent, wenn man vorher die Kommunen, die kriegen nochmal zwei Prozent abzieht.

00:19:29: Also der Bund hat sehr viel abgegeben von seinen siebzig Prozent über zwanzig Prozentpunkte.

00:19:35: und als die neuen Länder in den Bundesstaatlichen Finanzausgleich integriert wurden wurde damals ausgerechnet im Hintergrund da hätten die Geberländer oder alle Westländer fast ihren Haushalt um zehn Prozent kürzen müssen.

00:19:49: Zehn Prozent ist viel Geld.

00:19:51: und da ist dann in den Verhandlungen zum neuen Finanzausgleich damals gesagt worden, dass der Bund auf sieben Umsatzsteuerpunkte verzichtet damit die Länder im Westen besser die Transfers in den Osten bedienen können.

00:20:11: Und diese sieben Prozentpunkte gelten heute immer noch das wird nur vergessen, Heute rund einundzwanzig Milliarden.

00:20:23: Und das heißt, von diesen einzwanziger Milliarden Bayern hat so um sechzehn Prozent der Bevölkerung in Deutschland ich glaube Sachsen-Anhalt na wir sind hier bei zwei Komma.

00:20:33: eins Millionen also drei Prozent ungefähr.

00:20:37: dann ist der Anteil an diesem Geld wurde bunt ja Den Ländern insgesamt etwas zuschießt, damit die ihre Rechnungen bezahlen können.

00:20:46: Um es mal so zu sagen dann ist das für Bayern schon drei Komma fünf Milliarden.

00:20:50: Und die können sie mal ganz locker von den elf Komma zwei gedanklich abziehen.

00:20:53: Die Bayern im Moment sagt müssen Sie abgeben und wenn die drei Kommafünfe weg sind, ist schon ein großer Teil weg also alles sehr kompliziert.

00:21:03: Genau ich würde gern kurze Strich drunter machen und das ein bisschen sortieren.

00:21:06: Wenn ich sie jetzt richtig verstehe bisschen aus der Vogelperspektive, ist der Finanzkraftausgleich ein Baustein in einem großen Konglomerat von verschiedenen Ausgleichsmechanismen die sowieso schon greifen.

00:21:19: Das heißt er ist nicht das einzige große Instrument was die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse auch sichert sondern da greifen vorher schon Sachen selbst die von der Lohnsteuer die ich bezahle, die landet nicht komplett in Sachsen-Anhalt und dann wird eh schon umverteilt.

00:21:32: Das heisst wenn ich sie richtig verstehe den Fokus nur darauf zu legen verzerrt eigentlich ein bisschen das Bild.

00:21:38: Völlig korrekt.

00:21:38: Ich habe vorhin schon erwähnt, eigentlich wird über die Zuordnung der Steuern der große Teil schon festgeschrieben und der Finanzausgleich, der bundesstaatliche Finanzausschleich hatte eigentlich nur den Sinn das noch ein bisschen einzuebnen ja?

00:21:56: Und ich hätte es glaube ich heute schon gesagt Es werden eigentlich nur drei Prozent roundabout umverteilt wobei man fairerweise sagen muss Das betrifft alle Länder, die Gesamtmasse der Länder.

00:22:08: Wenn man nur die Zahlerländer anschaut, dann ist das immer noch einstellig aber gerade noch neun bis zehn Prozent, die aus deren Haushalten von den Zahlerdändern, sogenannten Zahlerländern umverteilt werden.

00:22:22: Übrigens Zahlerland ist natürlich auch falsch seit Jahrzehnte, weil die Zahlen ja nicht mehr im Sinne eines Schächs, denen sie abgeben, sondern sie kriegen einfach nur weniger vom Umsatzsteuer.

00:22:33: zugeordnet.

00:22:34: Was man auch gehört hat an ihren Ausführungen ist aber, dass dieses Umverteilungsinstrument immer mal wieder Spiel bei politischer Kampagnen oder politischer Wahlwerbung im Wahlkampf eine Rolle gespielt hat.

00:22:47: und das führt mich zu einem Komplex wo mich ihre Einschätzung interessiert.

00:22:51: Herr Söder hat ja jetzt einen ganz neuen Take mit Blick auf den Finanzkraftausgleich, ich glaube er sagt auch noch Länderfinanzausgleich.

00:22:58: Denn er sagt ja jetzt nicht nur Bayern ist Geberland und das ist ungerecht dass wir Geld an ärmere Länder abgeben müssen sondern er verknüpft diesen Ausgleichenmechanismus mit der Regierung, die womöglich in diesen Ländern regiert.

00:23:12: Also ... In Berlin schickt sich ja eine linke Politikerin an, Oberbürgermeisterin zu werden und in Sachsen-Anhalt gilt es momentan als am wahrscheinlichsten dass wir eine AfD-Regierung wie auch immer, die dann aussehen wird bekommen.

00:23:24: Und er nennt das die Extremismusklausel.

00:23:27: also er hält Linke und AfD für extremistische Parteien und will wenn die regieren kein Geld mehr Zum Beispiel an Sachsen-Anhaltzahlen.

00:23:36: Was halten Sie davon?

00:23:37: Also ich halte diese Extremismusklausel, die Söder hier von sich gibt oder formuliert als reines politisches Kalkül.

00:23:47: Es ist eigentlich ein durchschaubares Ablenkungsmanöver.

00:23:51: für die Leute, die ein bisschen im Stoff stecken.

00:23:54: Ich sage das schon, in den letzten Jahren hat er als bayerischer Finanzminister selbst für Bayern wirklich milliardenschwere Polster herausgehandelt, die immer noch wirken.

00:24:07: Und wir wissen wenn man ins Finanzausgleichsgesetz hineinschaut dass dieses nur noch bis zwei Tausend Dreißig gilt.

00:24:16: Wenn wir jetzt zurückschauen gilt das jetzige Gesetz.

00:24:19: seit Zwei Tausendszwanzig wurde aber ... zwei Tausend Siebzehn endgültig verhandelt.

00:24:25: Die Verhandlungen haben vorher angefangen, wenn also unser jetziges Gesetz... ... zwei tausend Dreißig ausläuft wird es Zeit dass wir mit den Verhandlung anfangen.

00:24:32: Also das ist der erste Punkt wo Herr Söder jetzt schon wieder mal versucht Stimmung zu machen für die neuen Verhandlungen für Zwei Tausende Treißig.

00:24:41: Der zweite Punkt des Bayern hat in den letzten Verhandlungs immer mit einer Klage gedroht oder hat geklagt.

00:24:49: Auch der zweite Punkt ist wieder erfüllt, Bayern hat rechtzeitig vor den Neuverhandlungen Klage eingereicht beim Bundesverfassungsgericht.

00:24:57: das soll wenn alles stimmt vielleicht noch in diesem Jahr im nächsten entschieden werden.

00:25:03: also werde ich mich jetzt auch beklagen um vielleicht noch etwas gedanklicher Einfluss bei den Richtern in Kalsruhe zu bewirken.

00:25:13: Ja, und wie gesagt Bayern hat in den letzten Verhandlungen die sogenannte Bayern-Milliarde schon mal ausgeschlagen.

00:25:20: Also es wurde so gerechnet dass sie dann... im Vergleich zum vorherigen System mindestens pro Jahr eine Milliarde weniger zahlen müssen.

00:25:27: Aber die Bayern geben keine Ruhe, sie sind hier ständig am Nachholen und jetzt hat man dieses Jahr – das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen – das sogenannte LKE.

00:25:39: Es ist ein Gesetz was letztendlich dafür sorgt oder erlassen wurde weil man sagt hat, ... hohe Liquiditätskredite haben, also vergleichbar beim Privat mit Giro-Kunden entlasten.

00:25:56: Und da wir im Osten nicht so viele dieser gestörten... Wir haben auch schwierige Kommunalhaushalte aber in NRW ist das viel schlimmer.

00:26:06: Also bei uns ist fast jede Kommune in der Haushaltskonsolidierung?

00:26:09: Ja

00:26:09: ich weiß!

00:26:10: Ich habe auch einen Gutachten zum kommunalen Finanzausgleich in Sachsen gerade abgegeben.

00:26:14: Aber in NRWs sind die angestauten Lasten viel höher als hier momentan.

00:26:20: Und deswegen hat man Zweihntfünfzig Millionen, um eben diese mit Liquiditätskrediten belasteten Kommunen zu entlasten erst mal als Bundeszuweisung in diesem Länder- und Kommunalentlastungsgesetz hineingeschrieben vom Treißigsten Siebten dieses Jahres.

00:26:38: Da hat man gesagt naja Die im Osten waren ja immer strenger mit ihren Kommunen Und haben dafür gesorgt, dass sie sich über die Zeit nicht so hoch verschuldet haben.

00:26:48: Deswegen brauchen wir einen Bombon für die Ostministerpräsidenten das auch zustimmen im Bundesrat.

00:26:55: und da hat man den ostdeutschen Ländern dreieinhalbfünfzig Millionen gegeben um eben die Alterslasten die sich aus dem Übergang in der DDR in die BRD ergeben haben letztendlich die Zustimmung dazu kaufen.

00:27:08: und dann hat man Und das ist ein absolutes Novum.

00:27:12: Noch mal vierhundert Millionen in die Hand genommen, damit die jetzt bis zum Jahr zwei Tausend Dreißig ab nächsten Jahr jedes Mal etwas entlastet werden im Rahmen des bundesstaatlichen Finanzausgleichs.

00:27:24: Das heißt man ist sogar laufend dabei, die Bayern stillzustellen oder zu beruhigen indem man ihn zusätzlich ohne Not aus meiner Sicht die Vierhundert Million an Unterstützung gegeben hat und Im jetzigen Finanzausgleich – und nochmal Söder hat das mitverhandelt, den viele Passagen drin oder einige Punkte drinnen von denen Bayern als Zahlerland andere auch richtig profitiert.

00:27:51: Also Söda vergisst gerne in der Debatte dass die Kommunen bei der Berechnung, die werden nur zu seventy fünf Prozent berücksichtigt statt zu hundert Prozent.

00:28:04: Und wenn sie jetzt die Finanzkraft beispielsweise Stanbergs Ja, vergleichen.

00:28:10: Ich komme aus Makleberg mit Makleberg beispielsweise.

00:28:14: Dann wohnen in Stanberg etwas mehr Millionäre als im Makleiberg.

00:28:20: so die Zahlen natürlich mehr Einkommenssteuer etc.

00:28:23: und wenn ich davon nur seventy fünf Prozent statt hundert Prozent berücksichtige dann ist Die schere zwischen stanberg und makleberg nicht so groß bei fünfen siebzehnt wie bei hundert prozent.

00:28:37: Und wenn die jetzt nur zu seventy-fünf Prozent berücksichtigt wird, wird eigentlich die Diskrepanz zwischen Bayern und bei Magdeburg-Werksachsen kleiner gerechnet als sie tatsächlich ist.

00:28:50: Also Bayern und alle Zahlerländer haben ein Vorteil dass nur seventy fünf Prozent berüchstigt werden bei der Berechnung.

00:28:57: Dann werden sogenannte Förderabgaben also Einnahmen aus Bodenschätzen wurden früher voll berücksichtigt als Einnahme.

00:29:06: Das ist eingeführt worden für Niedersachsen, weil man da mal Öl gefunden hat und die dann keine Steuer drauf erheben wollten.

00:29:12: Sondern nur eine Abgabe.

00:29:14: also das sind andere Geschichten.

00:29:15: aber wie auch immer die werden nicht voll berühstigt nur zu einem Drittel.

00:29:18: Das heißt historisch gesehen haben die Zahler Länder massiv von diesen Dingen profitiert.

00:29:26: Dann gibt es noch zwölf Prozent Prämie und andere Dinge als wo.

00:29:31: am Ende des Tages wenn man das neu aufsetzen würde man sich wirklich fragen muss müssen wir dieses Kleingedruckte nicht mal überprüfen, beseitigen damit da fair verglichen wird?

00:29:42: und da hat Bayern auch eigentlich im Moment richtig Vorteile.

00:29:47: Und das Allerschlimmste ist aus meiner Sicht, da ärgere ich mich wirklich dass das nicht schon lange gemacht wird.

00:29:55: Also wenn ich ihn zuhörere würde ich auch sagen die Bayern beschwer sich zu Unrecht.

00:29:58: Ja,

00:29:59: natürlich.

00:30:00: Jetzt tun Sie es trotzdem?

00:30:01: Gibt es denn – wir waren ja eigentlich bei dem Punkt dass Herr Söder jetzt mit einer politischen Hebel an diesen Ausgleichsmechanismus rangehen will und sagt Extremismus-Klausel da kommen aus seiner Sicht extremistische Parteien womöglich an die Regierung dann zahlen wir nicht.

00:30:13: sie haben schon eingeordnet das das vermutlich politisches Kalkülis mit Blick auf die Neuverhandlung von diesem Ausgleichtsm Mechanismus.

00:30:20: wäre es aber überhaupt möglich juristisch oder finanztheoretisch zu sagen, hier haben wir eine bestimmte Partei an die Regierung.

00:30:28: Deshalb schließen wir dieses Bundesland davon aus?

00:30:30: Na ja also ist das... Sie haben es schon gesagt ich halte das für politisches Kalkül und denke auch dass damit von den aus meiner Sicht echten Konstruktionsfehlern, also wo man noch Verbesserungen machen könnte abgelenkt wird.

00:30:45: Sie werden nicht reinschreiben können ins Finanzausgleich gesetzt, weil eine blaue und eine dunkelrote Partei irgendwo regiert gibt es einen Abschlag im Finanzausschleich.

00:30:55: Das glaube ich wäre rechtlich.

00:30:57: Ich bin kein Verfassungsjurist an der Stelle aber das halte ich für nicht denkbar.

00:31:02: Aber man ist ja durchaus erfinderig Und wir haben ja noch gar nicht über die bundesergänzungszuweisung und so ähnliches gesprochen.

00:31:11: Man kann sich ja vielleicht Mir fällt da keiner ein, aber man kann sich ja Indikatoren heraus suchen an denen man Zahlungen festmacht.

00:31:21: Die in diesen Ländern die man bestrafen will in Anführungsstriche vielleicht deutlich anders sind als in den anderen Ländern.

00:31:29: und wenn man solche indikatorischen Fände und ich sagte ja schon die Finanzausgleichsverhandlungen stehen eigentlich an dann ist das schon also zumindest eine kleine Drohung.

00:31:41: dahinter passt auf.

00:31:43: Das steht im Raum und wir könnten uns vielleicht Dinge überlegen, die dann solche Länder betreffen.

00:31:49: Also es wäre denkbar dass Herr Söder durch dieses Manöver mit der Extremismus-Klausel ein paar andere Ministerpräsidenten hinter sich scharrt und sobald es an die Verhandlungen geht sagen die naja mit Linke und AfD das finden wir nicht so gut.

00:32:02: Wir suchen uns jetzt mal hier in diesem ganzen komplexen Mechanismus und paar Sachen raus, die Sachsen-Anhalt in Berlin benachteiligen.

00:32:09: Und drehen an den Schrauben so, dass dann da weniger Geld landet?

00:32:11: Ja,

00:32:12: und sie suchen sich nicht nur welche raus, Sie können auch welche völlig neu erfinden!

00:32:15: Also wir haben beispielsweise neu erfunden beim jetzigen Finanzausgleich das also Länder, die bei der deutschen Forschungsgemeinschaft oder anderen Forschungsförderern nicht zu erfolgreich sind einen Zuschuss vom Bund kriegen, weil sie nicht erfolgreich sind.

00:32:33: Das ist Anreize-Technik also sehr fragwürdig!

00:32:37: Aber das ist eine Bundesergänzungszuweisung die da herausgegeben wird.

00:32:43: oder es gibt schon sehr lange, dass sich von einem Rheinland-Pfälzischen Ministerpräsident mal erfunden worden, eine Bundesergänzung zuweisungen für politische Führung.

00:32:54: Das Argument war, mehr pro Kopf für den Ministerpräsident zahlen muss als beispielsweise im Großen Bayern.

00:33:04: Und da hat dann wegen dieser höheren Belastungen, hat an der Bund gesagt gut, dann zahle ich Ergänzungszuweisungen für politische Führung.

00:33:14: Ich sage das schon immer, das ist Förderung der Kleinstarterei.

00:33:18: Das gehört eigentlich abgeschafft.

00:33:20: Ich bin auch der Meinung man kann ein paar Millionen nicht allzu viel.

00:33:23: aber man kann gerade wenn man an der Spitze was zusammenlegt etwas sparen.

00:33:27: und es dass wir sechzehn Bundesländer haben müssen.

00:33:30: Wir sind zwar ein föderaler Staat, können nicht so wie Frankreich in Einheitsstaat werden.

00:33:35: Wir brauchen eine gewisse Anzahl aber ich will jetzt keine Beispiele nennen, aber dass man bestimmte Bundesländern zusammenlegt sodass man am Ende vielleicht noch acht oder neun statt sehzehn hat halte ich für durchaus eine überlegenswerte Sache.

00:33:49: Interessant ist Gartmann den kennen Sie sicherlich besser als ich den Vorschuss genau die ostdeutschen.

00:33:57: Ich finde die Idee sogar interessant, aber da macht man natürlich hier die Fährdeschäu.

00:34:01: Da dürfen Sie meine Habit-Literationsriff nachlesen?

00:34:03: Ich habe das mal durchgerechnet an verschiedenen Szenarien bevor man sich auf die fünf neuen Bundesländer geeinigt hat und ich kann sagen aus finanzausgleichstechnischer Sicht sind die fünf nicht die richtige Anzahl.

00:34:16: Okay jetzt nehmen wir mal das Szenario an.

00:34:19: Herr Söder findet viel Unterstützung für seinen Vorstoß und die fangen an Berlin und Sachsen-Anhalt zu benachteiligen.

00:34:26: finanziell.

00:34:27: Wie schwer könnte das Sachsen-Anhalt denn treffen?

00:34:30: Sprechen wir davon relevanten Summen, die wir hier tatsächlich spüren würden.

00:34:33: Naja also... Jetzt

00:34:35: kommen Sie sich darauf an wie sie es genau machen aber der Hebel ist ja nicht unendlich groß sicherlich.

00:34:40: Also da wäre ich vorsichtig wenn ich jetzt aus dem Kopf heraus richtig einordne hat Sachsen Anhalt im Moment ein Haushaltsvolumen von fünfzehn Milliarden vielleicht etwas drüber Und ich meine, dass allein von diesen fünfzehn Milliarden – etwas mehr als drei Milliarden, glaube ich, drei Komma zwei war die Zahl für zweitausendfünfundzwanzig aus diesem bundesstaatlichen Finanzausgleich kommt.

00:35:13: Das heißt, zwanzig Prozent des Haushaltes hierzulande hängt an diesen Mechanismus Bundes staatlicher Finanzausgleich.

00:35:25: und wenn ich da kräftig drehe, dann kann das natürlich durchaus zu Lasten der Einwohner oder des Landes sein.

00:35:35: Das ist nicht von der Hand zu weisen also man müsste dann schon deutlich den Gürtel enger schnallen.

00:35:39: Man muss aber auch sagen dass in der Vergangenheit die sechzehn Bundesländer gelernt haben Wenn wir uns einig sind, kann der Bund machen was er will.

00:35:50: Der wird am Ende zustimmen und dementsprechend hat sich dieses solidarische Verhalten, das ich vorhin für die Nachkriegsjahre schon beschrieben habe, sukzessive verändert.

00:36:02: Ich hab's mal auf den Satz gebracht aus einem brüderlichen Finanzausgleich ist ein väterlicher Finanzausschleich geworden.

00:36:11: soll heißen Die Länder haben es geschafft immer weniger im horizontalen Finanzausgleich, also untereinander umzuverteilen und stattdessen der Bund immer mehr einspringt.

00:36:21: Und wir hatten ja vorhin das Beispiel mit den sieben Umsatzsteuerpunkten beispielsweise und am Ende des Tages selbst wenn in diesem Finanzausschleich, als im horizontalem Finanzauschleich Söder oder die Position der Bayern sich stärker durchsetzen würde als bisher.

00:36:38: Kommt ja danach, kommt immer noch der Bund ins Spiel und dann muss man gucken wie auf Bundesebene da die Meinung zu ist?

00:36:46: Also könnte uns empfindlich treffen aber der Weg ist lang um so was tatsächlich umzusetzen und so wie Sie es gerade beschrieben haben.

00:36:53: Na, das schallte ich auch nicht für so realistisch.

00:36:56: jetzt Es gibt es diesen ganzen Umverteilungsmechanismus, damit wir hier eine ungefähr gleichwertige öffentliche Infrastruktur haben.

00:37:02: Wir haben schon darüber gesprochen dass das aus bestimmten Gründen manchmal nicht so richtig hinhaut.

00:37:08: Wir hatten im Podcast in dieser Woche schon Götz Ulrich zu Gast CDU-Politiker Landrat des Wogenlandkreises.

00:37:15: Ich glaube, Sie haben auch den Burgenlandkreis schon mal beraten?

00:37:18: Nein.

00:37:19: Ich war im Aufsichtsrat der Metropolregion und da kennen wir uns.

00:37:24: Der hat auf jeden Fall ... Er kennt sich gut aus mit kommunalen Finanzen und er hat recht eindrücklich geschildert was die schwierige finanzielle Situation der Kommunen momentan bedeutet.

00:37:32: zum Beispiel werden Schulen weniger häufig gereinigt Gründerberatung steht auf der Kippe weil die viel Geld kostet.

00:37:38: also diese besagten freiwilligen Ausgaben zum Teil auch fallen weg.

00:37:43: Und er meint Der Grund dafür ist, dass der Bund den Ländern und damit auch den Kommunen, wir hatten es angesprochen.

00:37:48: Die hängen ja am Finanztropf der Länder zum großen Teil immer mehr Aufgaben gibt die sie erledigen müssen und dadurch haben Sie weniger finanziellen Spielraum.

00:37:56: Und er sagt Wir brauchen eine Heimat Milliarde um das zu tilgen.

00:37:59: Das heißt die Kommunen bräuchten in Sachsen-Anhalt jedes Jahr eine Milliarde Euro Um auskömmlich zu wirtschaften.

00:38:06: Er hat glaube ich Länderfinanzausgleich gesagt, aber diesen Umverteidigungsmechanismus angesprochen und gesagt da muss mehr Geld fließen.

00:38:13: Wie sehen Sie das?

00:38:14: Hat er Recht?

00:38:17: Auch ja und nein.

00:38:19: also die Finanzverfassung so wie wir sie kennen ist wie gesagt aus den jahren neunsechzig-siebzig.

00:38:29: Und als man damals die Steuerzuordnung gemacht hat sie erinnern sich an die zweiund vierzehn halb Prozent für dem Bund der Einkommenssteuer Hat man natürlich die nicht einfach so die Zahlen aus dem Bauch heraus festgelegt, sondern hat geschaut welche Aufgaben hat der Bund und wie viel Geld könnte er dafür benötigen.

00:38:49: Welche Aufgaben haben die Länder?

00:38:50: Wieviel Geld könnten sie dafür benötigen?

00:38:52: und die Kommunen?

00:38:54: Jetzt haben sich die Aufgaben aber seit neunzehundertsiebzig ja vielleicht massiv verändert Und deswegen müsste man zuallererst mal sagen, welche Aufgaben sind auf welcher Ebene.

00:39:06: Wenn ich jetzt an Herrn Ulrich denke und die kommunale Ebene, dann wird die kommunalen Ebene zurzeit insbesondere durch die Soziallasten extrem belastet – es können natürlich die Beispiele, die sie genannt haben, die zu den freiwilligen Aufgaben gehören, nicht mehr bedient werden!

00:39:28: bei zwei Zahlen mal kurz vor Augen führe, dann ist es so dass in der Nachkriegszeit die Kommunen circa dreißig Prozent für Investitionen ausgeben konnten.

00:39:41: Und die sozialen Ausgaben, die Sozialgesetze waren auch ganz andere damals und ich will nicht sagen das die unberechtigt sind die Sozial-Gesetze.

00:39:49: Also Herr

00:39:50: Ullrich hat glaube ich gesagt... die Kosten der Unterkunft für Arbeits- oder für

00:39:54: KDU,

00:39:55: genau.

00:39:55: Für Menschen, das heißt nicht mehr Bürgergeld, es heißt jetzt Grundsicherung beziehen aber auch zum Beispiel... Unterbringung von Flüchtlingen gehört auch dazu.

00:40:02: Ja,

00:40:02: das sind alles so.

00:40:03: und wenn ich jetzt diese Sozialleistungen aus den siebziger Jahren nehme dann waren das also Investitionen dreiß Prozent, Sozialleistungen damals circa fünfzehn Prozent und heute hat sich das umgedreht.

00:40:16: Und also jetzt ist es eben wie gesagt dreizig Prozent mindestens für Sozialausgaben und höchstens noch fünfzehnt Prozent für Investition übrig und dass bringt uns in Nöte.

00:40:27: Und die Brücken aus den Siebzigerjahren brechen ja gerade zusammen sinnbildlich, ja?

00:40:32: Also wir brauchen auch dort wie gesagt Geld und deswegen ist mein Credo seit Jahren aber das wäre politisch ein richtiger Kraftakt prüft doch bitte nochmal weiche Aufgaben wo wahrzunehmen sind.

00:40:46: und vielleicht gehören die Soziallaufsgaben gar nicht mehr auf die kommunale Ebene weil sie so mächtig sind sondern auf die Bundesebene also auch wo sind die Aufgaben zugeordnet?

00:40:55: Dann ordnet das Geld dann anders zu.

00:40:59: Die kleine Lösung, da es nach Schreien alle ist, naja wir bleiben im jetzigen System gedanklich und am besten wäre der Bund oder die Länder würden mehr Umsatzsteuerpunkte an die Kommunen abgeben.

00:41:10: Das ist so, dass was gehandelt wird und dann kommen die kommunalen Spitzenverbände sagen wir brauchen dreißig Milliarden.

00:41:16: Und dann sagt man okay ein Umsatzteuerpunkt ist drei Milliarden also wollen wir zehn Prozentpunkte mehr von der Umsatzsteuer.

00:41:22: so ist die Argumentation aber das ist meines Erachtens vom System her zu kurz gedacht.

00:41:27: Man kann sich damit durchwürsteln Aber eigentlich gehört hier einen richtigen Schnitt hin.

00:41:32: Ich meine, das wäre komplex.

00:41:33: Das würde hier die ganze Finanzierung unseres föderalen Systems womöglich in Ihren Grundfesten verändern oder die Verteilung des Geldes.

00:41:40: Aber warum passiert es nicht zu?

00:41:41: Ist es den Politikern so anstrengend?

00:41:43: Na ich sage jetzt mal was Böses!

00:41:45: Ich habe ja jahrelang wie gesagt auch Vorlesungen gehalten und da war dann der ironische Satz – ich sage gleich dazu, der ist ironisch – Deutschland hatte in der Historie oft das Glück, einen Krieg oder eine Revolution zu erleben und musste dann die Finanzverfassung neu aufsetzen.

00:42:04: Jetzt haben wir aber schon sehr lange Frieden!

00:42:08: Und ich bin mir nicht sicher ob wir intelligent genug sind ohne Krieg- oder Revolution mal unsere Finanzverfaßung gründlich auf den Prüftern zu stellen.

00:42:17: also Ich bin da Meinung Wir müssten so schlau sein dass auch ohne diese Katastrophen hinzukriegen noch einen Punkt wirklich wichtig.

00:42:28: Wir haben im Grundgesetz, das ist Artikel hundertfünf und sechs die Zuordnung und die Verteilung der Steuern.

00:42:37: Und da steht drin, dass also zunächst einmal – die Finanzamter sind Länderinstitutionen – das Geld bei den Ländern dort zugeordnet wird wo es vereinnahmt wird.

00:42:50: Das heißt was die Bayerischen oder die Sachsen-Anhalt Tischen, Finanzämter einnehmen wird zunächst mal so getan als gehörtes diesem Land.

00:43:00: Und dann gibt es der Abweichung.

00:43:01: da können wir wenn sie möchten im Detail drauf eingehen aber ich befürchte eher nicht und dadurch kommt dann eben Dinge zustande das also beispielsweise bei der Einkommenssteuer weil mehr reichere oder höhere Einkommen in Bayern gezahlt werden als in Sachsen-Anhalt dort deutlich mehr Steuern eingenommen wird.

00:43:24: Und wenn sie jetzt die Steuerzuordnung im Grundgesetz festgelegt ist, sich mal anschauen im Vergleich zu dem was also tatsächlich an Steueren letztendlich zugeordnet wird dann würde man sagen okay die Bayern

00:43:43: sind

00:43:45: Also sehr leistungsstark und Leistung misst man ja bekanntlich am Inlandsprodukt.

00:43:52: Und wenn man das pro Kopf macht, dann leisten die Bayern wirtschaftlich so ungefähr siebzehn Prozent mehr als der Bundesdurchschnitt.

00:44:02: Und die neuen Länder hatten ja einen riesigen Aufholprozess.

00:44:04: Wir waren bei der Wiedervereinigung bei fünfzig Prozent des Durchschnittes und wir sind jetzt beispielsweise in Sachsen-Anhalt bei dreiundsebzig, vierundseipzig Prozent.

00:44:12: Also wir haben schon vierundzwanzig Prozentpunkte aufgeholt, aber unterdurchschnittlich.

00:44:17: So, wenn man sich jetzt die Steuerzuordnung anschaut dann kriegt aber Sachsen Anhalt obwohl es bei vierund siebzig Prozent das Produkt Inlandsprodukt ist nur einundsechzig Prozent der Steuern zugeordnet Und Bayern, was bei hundertsebten und achtzehn Prozent ist, kriegt hundertfünfundzwanzig Prozent zugeordnet.

00:44:37: Heißt der, der wirtschafts- und finanzstark ist wird überproportional zur Leistung belohnt?

00:44:46: Der, der unterdurchschnittlich ist, wird bestraft!

00:44:50: also weil er unterproportional Geld zugeordnet wird.

00:44:53: Und damit haben sie eine größere Luft, die Sie dann wieder ausgleichen müssen.

00:44:56: und deswegen ist mein Credo seit Jahren ja wenn wir Leistungsanreize machen wollen und das soll auch zukünftig so sein Es würde doch ausreichen, wenn es proportional vertreilt ist dass Bayern nicht also beispielsweise jetzt zu hundertfünfundzwanzig Prozent kriegt sondern hundertsebzehn Prozent.

00:45:13: Und wir jetzt in Sachsen-Anhalt bei Wirtschaftskraft von seventy-vier Prozent nur ein sechst Prozent kriegen.

00:45:19: Hätten wir seventy vier Prozent in die noch hundert siebzehnt müsste weniger ausgeglichen werden.

00:45:23: Also diese Zuordnung nach dem örtlichen Aufkommen das ist überholt erst recht bei den ganzen Verflechtungen, Wirtschaftsverflechtung, die wir mittlerweile haben.

00:45:32: Ich nehme aus Ihren Ausführungen Den ich aufmerksam lausche, diese aber ist nicht so leicht dem zu folgen.

00:45:37: Aber jetzt vor allem zwei Sachen mit.

00:45:39: Einmal dieser Ausgleichsmechanismus ist komplexer als ich dachte und v.a.

00:45:44: lässt er sich nicht auf einen Gesetz oder einen Mechanismus beschränken sondern es sind sehr viele Steuerzuordnung welche Steuervanwo wie in welchem Umfang?

00:45:52: dann gibt's noch Sondergeschichten dazu.

00:45:55: sehr viele Mechanismen die ineinandergreifen.

00:46:00: Genannskraftausgleich rauszupicken und so sagen Bayern wird benachteiligt ist viel zu kurz gedacht.

00:46:04: Ich nehme auch mit, die Bayern beschweren sich völlig zu Unrecht.

00:46:09: Das hat mir auf jeden Fall sehr geholfen.

00:46:10: bevor wir gleich zum Schluss kommen würde ich gerne noch eine Frage die ein bisschen darüber hinaus geht stellen Und zwar es gibt ja ein paar sogenannte Geberländer also die.

00:46:22: Sie kriegen weniger Umsatzsteuer

00:46:24: zu.

00:46:24: Es ist sehr kompliziert, aber man nennt sie noch Geberländer in diesem Einmechanismus draufzahlen.

00:46:29: Das sind also gar nicht so viele.

00:46:31: Bayern-, Baden-Württemberg-, Hessen und Hamburg Wir haben jetzt schon viel über Bayern gesprochen die ja eine interessante Geschichte hinter sich haben nämlich von einem Neymarland zu einem Geberland.

00:46:40: es gab einen großen wirtschaftlichen Aufschwung in Bayern zumindest im letzten vergangen Jahrzehnten.

00:46:44: kann Sachsen anhalt als ein Land das unterdurchschnittlich wirtschaftlich aufgestellt ist, irgendwas daraus lernen?

00:46:50: oder sollten wir nur einfach ein bisschen lauter sein wenn es um den ganzen Mechanismus geht?

00:46:56: Also man kann von den Bayern einiges lernen und man muss von der Idee wegkommen dass der bundesstaatliche Finanzausgleich auch gleichzeitig Wirtschaftsförderung ist.

00:47:11: Wir haben es am Anfang unseres Gespräches gesagt Der Bundesfinanzausgleich soll dazu dienen, dass also ungefähr gleichwertige Lebensverhältnisse bundesweit angeboten werden können.

00:47:27: Und das tut er auch!

00:47:29: Seit er existiert, würde ich sagen auch die Wiedervereinigung hätte nicht so gut funktioniert hätten wir nicht dieses Instrument gehabt.

00:47:36: Es gab zwar neben dem Finanzausgleich man erinnere sich den Solidarpak II damit dann investiert werden konnte

00:47:44: etc.,

00:47:44: aber dieses Grundrauchen kommt durch den Finanzausschleich und dann muss die Wirtschaftsförderung oben drauf kommen.

00:47:52: Und Bayern war einmal ein Agrarland und es hatte auch einen sehr erfolgreichen und durchsetzungsfähigen Finanzministern.

00:47:59: Später Ministerpräsidenter hieß Franz-Josef Strauß, die Bayern haben es geschafft erstens den Umsatzsteuerverweckhausgleich einzuführen damit NRW weniger Umsatzteuer zugeordnet kriegt um Bayern mehr.

00:48:12: Sie haben es geschafft auf den Länderfinanzersgleich zu ihren Gunsten, bis ihr Anfang der Neunzigerjahre zu modifizieren.

00:48:19: Aber was viel wichtiger ist – sie haben es oft geschafft einen Verkehrsminister!

00:48:25: ins Kabinett zu bringen und dementsprechend sind die Straßen dort entsprechend gefördert worden.

00:48:32: Sie haben es geschafft im Atomzeitalter den Versuchsreaktor und ähnliche Dinge nach München zu kriegen, sie haben die Flugzeugindustrie hin gekriegt.

00:48:40: das heißt der bundesstaatliche Finanzausgleich ist Gleichwertigkeit.

00:48:45: aber dass wir wirtschaftlich aufholen und nicht abgehängt werden hängt an einer guten Wirtschaftspolitik und die kann das Land nicht alleine machen.

00:48:52: da ist auch der Bund gefragt.

00:48:54: Und eine gute Politik, das man aufholen kann hängt auch daran wo bundesstaatliche Institutionen angesiedelt werden.

00:49:04: Franken war lange ja unterdurchschnittlich im Einkommen.

00:49:09: Man hat nicht umsonst die Bundesagentur für Arbeit.

00:49:12: dort angesiedelte sind Tausende von Arbeitsplätzen.

00:49:16: Jetzt will ich nicht sagen, man sollte die jetzt umsiedeln.

00:49:19: Beispielsweise das wäre für die Betroffenen schon ein großes Opfer.

00:49:23: aber wenn neue Bundesinstitutionen geschaffen werden ... Prinzipiell in strukturschwachen Regionen, da gehört auch das Saarland dazu nicht nur die neuen Bundesländer.

00:49:34: Also in struktur schwaren Regionen ansiedeln weil allein durch die im öffentlichen Dienst Beschäftigten dann entsprechend Einkommen etc.

00:49:42: dort entsteht und Kaufkraft sich dort niedersiehen.

00:49:44: Das heißt bitte klar trennen zwischen Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse sicherstellen?

00:49:51: Und Wirtschaftspolitik.

00:49:52: und deswegen heißt für mich eigentlich dass wir dieses überkomplexe System, was wir ja jetzt ein bisschen angedeutet haben eigentlich nochmal richtig überholen heißt.

00:50:03: Also die Zukunft heißt nicht dieses über komplexes System mit noch mehr Paragrafen zu flicken von mir aus versteckten Extremistenmusklauseln sondern das heisst schon, ich sag es normal, die Steuerzuordnung im XX Jahrhundert muss angepasst werden Weg von starren Verteilungsschlüsseln.

00:50:23: Wir müssen hin zu bedarfsorientierten, verteilungsschlüsselndemografieklima, Digitalisierung, Barfäge oder was auch immer.

00:50:32: Wo stecken die Bedarfe?

00:50:34: Dann müssen wir zweitens dafür sorgen, dass die Fehlanreize, die im System stecken – wir hatten vorhin gesagt, das sind fünf bis sechs Prozent Gemeindefinanzkraft.

00:50:42: Unsere Prämienregelungen müssen raus!

00:50:45: Das darf nicht einfach nur Verhandlungsmaßes sein.

00:50:47: und drittens ist es eben so, dass wir tatsächlich eine echte aktive Wirtschaftsförderpolitik brauchen weil nur wenn wir Wirtschaftswachstum haben, wir entsprechende Steuereinnahmen haben und dann weniger umverteilen müssen.

00:50:59: Herr Lenk, ganz herzlichen Dank.

00:51:00: Meine Synapsen glühen!

00:51:03: Aber ich denke gerade zu dem Thema Gerechtigkeit, finanzielle Gerechtigkeiten zwischen den Bundesländern ist das eine wichtige Ausführung die Sie hier gemacht haben.

00:51:12: Wir haben jetzt schon darüber gesprochen dass die Bayern ihren Wirtschaftsaufschwung ja auch nicht allein ihrer eigenen Wirtschaftskraft verdanken sondern da auch vom Bund bevorteilt wurden wir auch immer auf jeden Fall Unterstützung bekommen haben.

00:51:25: wie könnte man denn überhaupt die finanziellen Gleichheit oder Ja, die faire Verteilung von Steuergeld zwischen den Bundesländern noch besser gestalten aus Ihrer Sicht.

00:51:35: Wenn man sich nochmal vor Augen führt dass die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse ein Ziel ist dann könnte man ja auf den einfachen Gedanken kommen Man nimmt alles Geld was den Ländern zusteht wirft es in einem Topf und verteilt diesen Topf einfach nach Einwohnerzahl pro Kopf dem gleichen Betrag.

00:51:57: da hätten wir zwar keinen Leistungsanreiz Aber man würde hier stark umverteilen.

00:52:03: und wenn man das nimmt... Dann würde Bayern anstatt derzeit seventy-vier Milliarden, würden Bayern nur einundsechzig Milliarden zugeordnet.

00:52:14: Also dreizehn Milliarden weniger und für Sachsen-Anhalt die im Moment sieben Komma fünf Milliarden hier als Finanzkraft zunächst mal festgestellt wird.

00:52:25: Da würde man fast zehn Milliarden feststellen also deutlich mehr rund zweieinhalb Milliarden.

00:52:31: das wäre eine Gleichverteilung.

00:52:33: Die wird keiner wollen.

00:52:34: deswegen wird man eben diese Verteilung nach Wirtschaftsleistungen vielleicht anstreben, wo man dann also schaut wie ist die Wirtschaftsleitung pro Kopf.

00:52:46: Das Leistung sich auch lohnt und dann wird man sagen die Bayern haben eben hundertsebzehn Prozent der Wirtschafts- leistung, also sollen sie auch siebzehnt Prozent mehr von dem Steuerkopf bekommen und die Sachsen-Analtina dann entsprechend kriegen.

00:53:04: Und auch das würde zu einer Umverteilung führen und man hätte vorausgleich, dass seventy- vier oder fünfundsebzig Milliarden Kropp gerundet bei den Bayern, dann in Bayern nur noch zweiundsiebzig

00:53:15: Mrd.,

00:53:16: aber ins Sachsen-Anhalt hätte man dann statt sieben Komma fünf acht Komma Zwei Milliarden also deutlich mehr und es müsste weniger umverteilt werden.

00:53:24: Das heißt, Man kann sich durchaus beider Steuerzuordnung auch relativ ein einfache Indikatoren herleiten und vielleicht auch Mischen, die Hälfte nach Einwohnern, die andere Hälfe nach Wirtschaftsleistung da nochmal reinzugehen.

00:53:38: Denn nur dort wo das Geld ans Finanzamt bezahlt wird ist in der Regel nicht immer die wirtschaftliche Wertschöpfung und deswegen wäre die Steuerzuordnung der eigentliche Punkt den es zu diskutieren

00:53:52: gilt.".

00:53:53: Ja, ist gerade für Sachsen anhand, glaube ich, relevant.

00:53:55: Ich hatte schon gesagt wir haben relativ viel Auspendler die woanders arbeiten.

00:53:58: Wir haben aber auch zum Beispiel Standorte von großen Firmen Wo die Zentralen woanders sitzen Die hier ein Werk haben und da bin ich mir nicht ganz sicher wo der Großteil der Steuern Die werden hier sicherlich auch Steueren zahlen Aber ich schätze mal am Hauptsitz noch ein bisschen mehr.

00:54:12: Das kann ich Ihnen erklären Und Sie das noch wollen?

00:54:14: Das

00:54:14: will ich!

00:54:14: Das möchte ich gerne.

00:54:16: Also... Jede Regel hat eine Ausnahme und es gilt auch im bundesstaatlichen Finanzausgleich Und die Regel heißt, die Zuordnung nach örtlichem Aufkommen.

00:54:26: Das war das was ich eben versucht habe zu erläutern.

00:54:30: Davon gibt es Ausnahmen und zwar bei der Lohnsteuer.

00:54:35: Dort wird für die Pendler angenommen dass diejenigen über eine Landesgrenze pendeln das Geld das zwar vom Unternehmen am Unternehmenssitz abgeführt wird Dann aber rechnerig in das Land kommt, wo derjenige wohnt.

00:54:54: Weil man sagt, wenn der Familie hat die nehmen dort die Schulen und die Kindertagesstätten dann die ganze Daseinsvorsorge wird eher am Wohnort als am Arbeitsort wahrgenommen.

00:55:03: Das ist die Begründung gewesen vor Jahrzehnten.

00:55:05: also wir nennen das Lohnsteuerzerlegung.

00:55:07: Das wird wirklich für jeden Pendler nachgerechnet so dass es da und ihr zweites Argument mit den Betriebsstättern gilt natürlich nur für Unternehmen die Standorte in verschiedenen Bundesländern haben.

00:55:20: Da trifft er's bei der Körperschaftssteuer zu.

00:55:23: Da ist es so, das nehmen wir mal eines der Automobil-Rietstätten oder Werke die wir hier in der Nähe haben.

00:55:32: Da wird die Körperschaftssteuer in München oder Stuttgart bezahlt und dann wird an der Lohnsumme orientiert.

00:55:42: ausgerechnet naja wie viel verdienen beispielsweise die BMW-Werker in Leipzig Anteilsmäßig an dem gesamten Verdiensten bei BMW in Deutschland?

00:55:54: und wenn das zehn Prozent sind, dann müsste Bayern zehn Prozent der Körperschaftsteuer in diesem Fall nach Sachsen abgeben.

00:56:03: Und Porsche wäre eine ähnliche Rechnung.

00:56:05: allerdings ist es so dass auch da des Kriteriums Lohnsummen die Lohnsumme, ob das noch ein gutes Kriterium ist.

00:56:12: Das ist auch steinalt kann man hinterfragen weil je mehr KI, je mehr Roboter eingesetzt werden wäre vielleicht die Wertschöpfung.

00:56:21: also wie viel wert wird an den jeweiligen Standorten erwirtschaftet?

00:56:27: Das Richtige.

00:56:27: aber einen Punkt den sie genannt haben ist richtig Die ganz hohen Einkommen auch bei diesen Unternehmen sind in der Regel am Unternehmenssitz.

00:56:36: Aber trotzdem, diese Ausgleichsm Mechanismen waren mir nicht klar... Das beruhigt mich einerseits, andererseits merke ich, hier ist es alles noch viel komplizierter als ich dachte.

00:56:44: Erst wir wollten ja Details hören!

00:56:46: Und wir haben eine ganze Menge Details gehört.

00:56:47: und ich habe schon gesagt, ich glaube vor allem für dieses Gerechtigkeits- oder UngerechtigKEitsgefühl was Ostdeutsche manchmal haben und auch Bayern offensichtlich haben, wenn es um die Verteilung der Steuern in Deutschland geht.

00:56:59: Da haben wir echt ein bisschen jetzt Licht ins Dunkel gebracht.

00:57:02: ich habe's auf jeden Fall deutlich besser verstanden freut mich auch total dass wir einen so profilierten Experten für dieses komplexe Thema hier zu Gast haben durften Und Ich würde gerne zum Schluss mit Ihnen unser Abschluss Ritual durchziehen.

00:57:13: Wir stellen am Ende jeder Folge unseren Gästen dieselben drei Fragen die jetzt nicht speziell was mit Finanzen zu tun haben, aber ich bin trotzdem sehr gespannt auf ihre Antwort und ich bitte Sie um möglichst kurze persönliche Antwort.

00:57:27: Welches Thema sollte politisch jetzt in Sachsen-Anhalt als erstes angegangen werden?

00:57:33: Es ist eine sehr schwierige Frage, da ich für den Kommunalen Finanzausgleich erst begutachtet habe über Sachsen Anhalt und gesehen haben, zu machen wäre, würde ich sagen okay.

00:57:48: Ein sehr wichtiges Thema ist die Ausstattung der Kommunen mit Finanzen.

00:57:53: Welche Personen aus Sachsen-Anhalt hat sie zuletzt beeindruckt?

00:57:58: Der ehemalige Ministerpräsident Haseloff und sein Nachfolger Sven Schulze weil Sie tatsächlich versucht haben ja, wirtschaftlichen und in den Staatsfinanzen einigermaßen vernünftig darzustellen.

00:58:18: Und eben nicht nur mit plakativen Sätzen gerade jetzt vor der Wahl hausieren gegangen sind.

00:58:26: Wo steht Sachsen-Anhalt am Ende dieses Jahres?

00:58:30: Naja als Finanzwissenschaftler muss man sagen, mit am Ende.

00:58:35: Thüringen und Sachsen Anhalt sind einfach die finanzschwächsten Länder der bundesstaatlichen Solidarität.

00:58:45: Herr Professor Lenk, haben Sie ganz herzlichen Dank für Ihren Besuch und Ihre Ausführung – ich werde da noch ein bisschen drüber nachgerübeln!

00:58:51: Aber mich hat es auf jeden Fall weitergebracht.

00:58:53: Freut mich wenn sie Ihnen Spaß gebracht hat und sie weitergebracht hatte, Herr Hunger.

00:58:56: Bis zum nächsten Mal.

00:58:58: Das war diese Folge von zwei Komma eins Millionen euch da draußen.

00:59:01: viel.

00:59:01: vielen Dank fürs zuhören.

00:59:02: Wir sind der Politik Podcast von Mitteldeutscher Zeitung und Volksstimme Und wenn euch gefällt was ihr hört oder ihr Feedback, Anregungen und Wünsche habt dann schreibt uns gern an podcastatvolkschumme.de und empfiehlt uns unbedingt weiter an jemandem dem die Landespolitik auch so am Herzen liegt wie uns Oder hinterlasst einfach einen Kommentar bei Podcastplayer eurer Wahl, Apple, Spotify, YouTube wo auch immer ihr das hört.

00:59:25: Wir lesen das alles!

00:59:26: Ganz herzlichen Dank fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge von zwei Komma Eins Millionen.

00:59:32: Das Team hinter dem Podcast sind die vier Hosts Elisa Schulz Jan Schumann Lena Bellon Und ich Max Hunger.

00:59:38: Redaktion Franco Gullis Mitarbeit Frank Krause Till Gerloff und Anne Holski.

00:59:43: Grafik Tobias Büttner.